Re: [問卦] 反核老是被酸的八卦？一點德國資料參考

[baron1860t (拙貓)]

※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 反核老是被酸的八卦？一點德國資料參考
: 時間: Wed Jun 24 10:55:51 2015
: 以下只是針對雙方（看似）資料有出入的部份做個澄清
: 並不是要推翻 baron1860t 的論述
: 基本上我沒有看雖或否定太陽能，以台灣新建置電力來源的難度
: 任何方案都沒有理由抗拒
:
: 只是過去討論能源議題的時候，很容易把議題導向成本或技術
: 但其實不管是核能、火力或是再生能源，都還有其他的限制
: 而土地利用的問題，對發電密度比較低的再生能源影響很大
: 所以值得做一些分析和評估

這是可以評估也應該去分析的沒錯,
但是用錯前提設定、算法或參數所得出結果會與實際有很大的偏誤。

: : : 是不是真的可以達到像能源局/工研院規劃的比例
: : : 我覺得這裡頭有些魔鬼在細節裡，頗有先射箭再畫靶的嫌疑
: : 說有看過,卻連你自己估算的太陽能上限佔10%都比現在能源局所規劃太陽能目標還要高哦
: 我算過，這點應該沒有疑義 ....
: 以你提供的連結
: http://lis.ly.gov.tw/lydb/uploadn/104/1040108/4.pdf
: p.3，119 年再生能源規劃佔總裝置容量 24.2%
: 總裝置容量 1375 萬千瓦，其中太陽能 620 萬千瓦
: 620 / 1375 * 24.2% = 10.912%  是大於 10% 的
: 而且分母是總裝置容量，而我計算的分母是總用電量
: 裝置容量一定會大於用電量
: 所以裝置容量的 10.91% 一定會大於用電量的 10%
: 又根據 http://goo.gl/YMDoRd
: 119 年再生能源裝置容量又提昇到 1725 萬千瓦，佔總裝置容量 26.6%
: 其中太陽能裝置容量為 870 萬千瓦
: 870 / 1725 * 26.6% = 13.42%，比例就更高了
: 這個比例絕對會大大於用電量的 10%

你到底是要算裝置量還是發電量啊,
前面在算發電量到這邊卻又混在一起講了.....,
越來越亂了,用裝置量來估發電量超過10%?

請去看文件第16頁有裝置量與發電量規劃表,
能源局當時太陽能目標裝置量6.2GW 而年發電量為78億度,
前陣子太陽能目標上調到裝置量8.7GW 年發電量依比例算起來約109億度,
這很明顯不到你所謂發電量佔比上限10%吧,
能源局規劃目標比你算得還保守結果你認為能源局先射箭再畫靶...。

: : : 地層下陷是否應該用來安裝很難判斷，除非下限會導致土地失去功能
: : : 不然有很多下陷土地目前是有在利用的
: : 目前下陷區有規劃做太陽能的適當地點不完全是因為那些地點沒人使用,
: : 部份地區反到是為了避免過度使用地下水而需要制限利用,
: : 另外有些延海的下陷地區則是土地鹽化已不能使用,
: : 這類地區若不利用來安裝太陽能而只是限制土地所有人利用反而不好。
: 我找不太到地層下陷且無法繼續利用的農地面積
: 如果有這部份的面積當然可以加進去

所以這邊又多個可以加進去的了,那水池水塘水庫之類的要考慮嗎?
還有山保山坡地的部份搞清楚了嗎,這部份可是佔了台灣面積四分之一哦,
如果海拔100公尺以上不能使用那可是有很多人要搬家的。

: : 對於電力規劃方面確實是需要做整體的評估才行,
: : 太陽能部份我認為中期的可行目標與能源局的規劃目標也都佔不到10%,
: : 反正y大你認為太陽能佔10%是可行的那就支持一下目前能源局的規劃吧,
:
: 我從頭到尾都沒說不支持，其實是比較中性地想從土地利用來看看太陽能的限制性
: 有限制性並不代表反對，論述上其實沒理由這樣連結
:
: : y大以能源局所寫每kw太約需要多少安裝面積來算,
: : 但在計算時又加入周邊留空影響,
: : 而能源局這個面積標準卻是已算入周邊留空或遮蔽物影響,
: : 這個部份的差異會比較大些。
:
: 這應該是對資料的解釋不同，以下是我引用的資料
: http://web3.moeaboe.gov.tw/ecw/populace/content/Content.aspx?menu_id=1504
: Q2：  一般透天住宅的屋頂可裝設多大容量的太陽光電發電系統?
: A：  若使用單晶或多晶模組產品，在平屋頂設置條件下（須考慮太陽光電模組前後排
: 列），通常1瓩(kWp)的太陽光電系統約需10平方公尺(約3坪)的設置面積，在斜屋頂設置
: 條件下，則約為7~8平方公尺。選擇不同轉換效率的模組產品，亦會影響可裝設的系統容
: 量；相同面積下，使用較高轉換效率的模組產品，可裝設的系統容量會較大。
:
: 看起來不像是有計算留空，kWp 就是每千瓦裝置
: 我引用的 kWp 裝置佔地 8 平方公尺也就是上面的數字
: 如果哪裡能看出他有計算留空，煩請再告知

先搞清楚太陽能模組轉換率的算法吧,例如這個模組規格資料:
http://www.neosolarpower.com/ftp/NSP_1504_Power340_D6M_WS_U14A.pdf
太陽能板模組面積相同長寬大小都是 1.956公尺 X 0.992公尺 = 1.940352平方公尺
自己去想看看裡面5種不同裝置量規格的模組轉換效率怎麼算出來的吧。

搞懂之後再去看你使用的參數資料,1000W佔8平方公尺 = 125W 每平方公尺只能裝125W
這底到是: 1.因為能源局用轉換率12.5%裝置去估算面積 ;
還是 2.能源局算法已經計入周邊留空或遮蔽影響 ,答案是那一個不用再講了吧。

: 我所謂的可用面積 50% 是這樣的假設流程
: 一塊 1000 平方公尺土地，算建蔽率 50% 有 500 平方公尺用來興建房舍
: 假設這個房舍有 500 平方公尺屋頂
: 當中有 50% 、也就是 250 平方公尺可以用來建置太陽能裝置（也就是扣 50% 留空）
: 所以這塊土地的年發電量就是 250 / 8 * 每千瓦裝置年發電量

一半的一半,剩四分之一這種計算方法(況且使用參數已有計入留空),
然後之前又講"佔用面積"多少%....你真的沒感覺邏輯或算法怪怪的?

: 我用全台均值 1200 kWh/kWp/y 來算，這塊地的年發電量是 37500 kWh
: 然後再倒過來計算，假設我要發 37500 kWh 需要多少面積的土地
: 逆推的值就是 1000 平方公尺
: 數據的部份大概就是上面這兩部份需要澄清
: 其餘 baron1860t 提到的資料，除非能找到詳細的數據
: 不然實在也不知道怎麼帶入計算 @@

假設你要算 37500 kWh -> 年發37500度電,
請先查容量因素或裝置年發電量值,
例如你用1200 kWh/kWp/y -> 1200/8760 = 13.69%(容量因數),
用你的條件去算所需裝置量 37500 / 1200 = 31.25KW ,
至於31.25KW的裝置量要怎麼能算出需用1000平方公尺..........,
看來你的算法是31.25*8=250 250*2*2=1000 ,
31.25KW裝置就用了1000平方公尺 = 每平方公里只能裝31.25MW ,
這......和前面給過友達森勁的例子對照起來你不覺得未免差太多?

如果實在不知怎麼計算,
那不然和我用的計算方式對照看看覺得那一種合理,
或是有可修正的地方講看看也行。

: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1435114557.A.577.html


以下為之前貼過的一些參考資料
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德國1990-2014發電量變化資料圖
http://farm9.staticflickr.com/8812/17230762112_9a5874009a_b.jpg
http://goo.gl/GHMsnA <-原始資料來源,德國維持電力出超十幾年了
德國分別在2007年和2011年有兩次較大的減用核電情形,
(2000年~2006年還在政策討論與準備期核能發電量變化不大)
褐煤電力用量在2006年減核前到現在變化不大,
硬煤電力則是因為調整為類似中載依再生能發電量變化配合降載而減少使用,
(德國本身煤礦幾乎都是褐煤,硬煤產量少需要從別國購買進口)
整體而言除了核電外,火力的發電量與2006年減核前相比也是呈現減少的情形。
(德國預計今年中會再停一座舊核電廠,之後2017年停一座,其它在2019~2022年停止)

http://farm1.staticflickr.com/328/18607104920_3c6f6846c1_b.jpg
這是歐洲電網調度中心發布的2014年度電力誇國傳送情形圖,
德國是歐洲電網第二大電力輸出國,
因為德國的位置在歐洲電網中心,
法國傳到德國的電主要是為了透過德國再轉傳到其它國家。
資料取自2014年度簡報: https://goo.gl/LKVl8A
也可去網站看前面年度的資料
https://www.entsoe.eu/publications/statistics/statistical-factsheet/

德國的再生能源發展資料,這幾年也開始在搞離岸風力與地熱
https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

德國的風力裝置容量因素18.5%,大約只有台灣三分之二(日韓也不到20%,台灣28%~30%),
通常風力容量因素有25%以上就算條件不錯了。
http://www.ieawind.org/annual_reports_PDF/2013/Germany.pdf

而德國的太陽能裝置容量因素也低於台灣,可參考全球日照能量
http://solargis.info/doc/free-solar-radiation-maps-GHI

比較看德國在去找台電相關資料,
看兩國在太陽能裝置差不多的年份發電量少台灣多少
德國2003年太陽能裝置量435MW發電量3.13億度,2004年裝置量1105MW發電量5.57億度
台灣2013年太陽能裝置量282MW發電量3.01億度,2014年裝置量437.5MW發電量5.11億度
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8

德國的再生能源條件其實不太好,
所以不像西班牙這種風力條件好(容量因素約28%)偏重發展使風力發電衝到佔電力20%,
http://www.ree.es/sites/default/files/downloadable/preliminary_report_2014.pdf
德國的再生能發展比較全面(因為條件都不好乾脆就都做)。

歐洲各國電力用戶的每年平均停電時間
http://farm1.staticflickr.com/433/18413270205_3f7bc484ff_b.jpg

歐洲各國電力用戶的每年平均停電次數
http://farm1.staticflickr.com/348/18409116692_612cda4bf9_b.jpg

資料取自歐洲的能源監理機構的電力相關報告 http://goo.gl/UATt7k
德國的電力供應品質和台灣互有輸贏差不多,
而法國每年的用電戶平均停電次數與時間都是德國的2~4倍以上。

台電近10年的數據可參考台電網頁
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
台電的數值已經排除颱風地震等天災,
而上面歐洲國家數值也是排除的值(國際比較要標準相同)。
http://goo.gl/vAIV20 <-台電舊版網頁資料寫的比較清楚,
有註明:不考慮颱風、地震等天然災害所引起之停電及限電

IEA今年3月對再生能源的一份報告,
https://www.iea.org/Textbase/npsum/MTrenew2014sum.pdf
裡面有IEA有關再生能前幾年數據資料與到2020年的預估:
http://farm6.staticflickr.com/5336/17340171014_f7a56eee63_b.jpg
2007年與2012年有註明佔全球發電量比率,而在2012年核能發電佔11%。
*[0;33;40m在2012年全球的風力+太陽能發電量"只"佔全球核能發電量的四分之一,
到2014年全球的風力+太陽能發電量"已經超過"全球核能發電量的三分之一,*[m

http://goo.gl/ALxz9a <-美國能源局建議風力發電到2030年佔電力20%。
美國去年水力外再生能發電量第一次超過水力
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01
近幾年美國除了天然氣發電增長外,再生能也在推展,去年風力佔美國發電量約4.4%
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01_a

至於有些人只會跳針台灣土地小或沒跨國電網之類的,
但就是如此也該有個可發展比率上限但那些人卻又說不出可發展多少而只會說做不到。
再生能要發展目標主要還是看現有機組的配比與設置環境來評估,
有沒有跨國電網或土地要大不是必要條件(只是影響再生能所佔比率大小的因素)。

底下是年初經濟部去立法院報告能源局規劃的資料,可參考看看
http://lis.ly.gov.tw/lydb/uploadn/104/1040108/4.pdf

http://goo.gl/YMDoRd <-而前陣子能源局又再次上調了再生能規劃目標,
這次上調目標後預計的整體再生能年發電量差不多400億度。
其中最主要的就是風力5.2GW(陸地1.2GW+離岸4GW)與太陽能8.7GW,
風力和太陽能到時預計年發電約270億度。
(離岸風與太陽能目標值都還不到台灣可發展上限)

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→ komorimomoww: 我是山頂洞人，我反核。
推 chx64: 有人連反不反核的判斷能力都沒有
→ switching: 裝置容量大於用電量 文組邏輯阿