作者hamasakiayu (ayumi)
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標題Re: [問卦]管理半衰期24000年的核廢料要花多少錢?
時間Wed Sep 23 15:26:00 2015
※ 引述《alentanic (.....)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦]管理半衰期24000年的核廢料要花多少錢?
: 時間: Wed Sep 23 08:26:23 2015
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: 噓 lamda: 重金屬汙染比車諾比爾核汙染更可怕死的人更多 09/23 08:33
: → lamda: 你有沒有看過車諾比爾現場還有車諾比爾迷重遭放射線汙染 09/23 08:33
: → lamda: DNA以後後代子孫畸形變異的比例阿？我建議你拿這句話去安慰 09/23 08:34
關於車諾比畸形變異的比例之論戰可以看看下面核終與反核楊醫師的對決
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【流言破解時間：敬覆楊斯棓醫師在TEDx Taipei演講中關於核災產生畸形兒的主張】
文／張中一
楊醫師在今年TEDx Taipei 2013演講中，先放了一張由Paul Fusco先生拍的Chernobyl
Legacy中的一張相片。
也就是這一張：
http://i1.ytimg.com/vi/AC581EeIMKg/hqdefault.jpg
然後在演講中說「孕婦接受大劑量輻射會生下畸形兒」。而我是不能接受這樣的說法的，
因為楊醫師是領有執照的專業家醫科醫師，又有許多具有放射專長的醫師好友。牽涉到畸
形這種與疾病有關的事情，我們理當對他做更嚴格的檢視。
因為我早就讀過相關資料，除了甲狀腺癌以外，沒有證據顯示車諾比核災造成其他嚴重的
病變問題 [i]，因此我寫下了原始的批評如下 [ii]：
=============
理論上對，在大量輻射的照射下會有基因突變，在植物上已經行之有年做為育種手段。但
核災產生的大量輻射產生畸形兒？這到目前為止沒有可靠的流行病學證據支持。
最明顯的證據就是，在車諾比核災中，無法找到統計上有意義的人類畸形與輻射的關係。
真正接受大劑量的消防員都死了。車諾比核災的確增加了罹癌風險，也造成大量甲狀腺癌
（因為沒有投放碘片）。但有統計上大量畸形兒嗎？沒有，因為事實上平民接受的劑量沒
有大到足以造成畸形。離車諾比核電廠最近的僅有兩公里的城市Pripyat（車諾比市距離
車諾比電廠是14公里遠）撤出的居民，都公開表示沒有證據指出車諾比造成人類遺傳的基
因突變。人家當地人用的評語是「lies」。
Ten myths about the Chernobyl disaster
http://pripyat.com/en/articles/ten-myths-about-chernobyl-disaster.html
=============
但在與Richard哥的討論中，我赫然發覺我忘了一件事情：核彈爆炸也是一種核災，而核
彈爆炸在歷史上的確證明了造成畸形，那就是小腦症（microcephaly）。這也是目前唯一
對人類來說肯定與輻射有關的畸形疾病。因為核彈爆炸太極端，與核電廠的核災是不同量
級的事情，因此我們這裡不討論核彈爆炸的極端狀況，畢竟那是為了在最短時間內造成最
大傷亡的狀態。核電廠爆炸與核彈爆炸的不同，我最後會簡短介紹。
如同我原始所說的，學理上來說，用輻射可以造成基因突變。這在植物育種上使用已久。
但在人類上目前的研究則有所不同。根據相關專業資料 [iii, iv]與專業醫學部門的介紹
[v]，其實在懷孕早期輻射最大的影響是流產。而在杜克大學的建議中，目前為止沒有辦
法證實10 mSv（一次）以下的劑量對胎兒有任何的害處，乃至於在Santis的文章中更把這
基準放到了50 mGy（換算成γ射線相當於50 mSv）。10 mSv的意義是什麼？這是福島災民
做抽樣檢測中檢查到的最高承受劑量。
而要多少劑量才會開始造成畸形？根據Santis與Levy [iv]等人的說法，大概在0.1 Gy（
換算成γ射線相當於100 mSv）與0.2 Gy（換算成γ射線相當於200 mSv）之間會造成畸形
，再超過就是生長遲緩了。而輻射造成的胎兒畸形是什麼？研究指出最主要的就是神經異
常，尤其是小腦症與智力發展遲緩。廣島與長崎的核彈攻擊提供了史料證明，唯一在醫學
上證明可以對人類來說與輻射有關的畸形就是神經的異常與生長遲緩。
既然已經知道在某一個劑量間會造成胎兒畸形，那為什麼我說核電廠核災目前為止沒有任
何證據指出造成畸形？我們以史上核電廠核災中最慘烈的車諾比核災為例。在《正確的輻
射觀》這本翻譯書中 [vi]，作者其實已經指出車諾比核災除了衝進去救災的消防員、電
廠人員外，民眾受到的劑量相當低，也沒有什麼統計上足以證明是車諾比核災引發的畸形
而增加。車諾比災民從核災發生的1986年累計到2005年承受的累積劑量是多少？31 mSv
[vii]。對比前面的100 mSv的限制就知道，還不到引發畸形的程度。史上第二慘的福島核
災從2011年開始到現在2013年也兩年了，有看到統計上足以證明輻射影響的小腦症與智力
發展遲緩或生長遲緩嗎？反核團體這麼熱心讓我們知道福島的近況，怎麼我們都沒聽到這
一塊？
請注意，《正確的輻射觀》這本書是林基興博士翻譯的，而楊醫師宣稱他都是看郭位校長
、林基興博士、陳立誠董事長的書做為立論基礎。
https://lh5.googleusercontent.com/-NfQ_e7SJtBU/Ul_0biDtLtI/AAAAAAABFjg/tjgZH7eZ5V8/w620-h382-no/snap00139.jpg
我為什麼說核電廠核災與核彈核災不同？前面說過，核彈是為了短時間內大量殺人所以需
要短時間內放出大量劑量。但核電廠的兩次嚴重核災已經證明了對一般民眾劑量影響很小
，福島核電廠已經是現代核電廠（車諾比不是現代核電廠的設計）發生過的最悲慘狀況，
但這個狀況是經過了好幾天、外加日本政府混亂無章的領導，才走到當時引發氫爆的地步
。在這最慘的情況下，整個進程用了數天的時間，這時間早足以將高危險的孕婦撤離。且
核電廠附近受污染區的輻射劑量也快速消退，因此在兩年內許多地方早已到了可恢復住人
的狀態。相關的資訊也可以上陳立誠董事長的網站，有解釋核電廠為何絕不可能發生核彈
式的爆炸 [viii]，要更深的資訊可以看《給未來總統的物理課》這本書 [i]。
那楊醫師給的那張照片，那畸形到底是不是輻射造成的？嚴格來說，不知道。造成畸形的
原因有很多，雖然研究指出小劑量毫無影響，但會不會這個人就是基因特別敏感會造成畸
形？我們不知道。但人類先天就有一定比例會出生時是畸形，外界影響會造成畸形的原因
也包括了毒物等等可能的狀況，所以根本無法從事後判斷照片中那個畸形到底是不是輻射
造成的。
我們接下來回來看，楊醫師的問題到底在哪裡？楊醫師拿著一張叫做「車諾比遺產」、背
後長了好大一個東西，看起來非常恐怖、震驚與令人悲傷的畸形兒童的照片，告訴我們大
量的輻射會造稱兒童畸形。首先我們要問，照片中那個兒童是神經畸形是小腦症嗎？顯然
不是。那接下來要問車諾比真的有證據顯示大量輻射造成兒童畸形嗎？顯然沒有。楊醫師
能斷定那畸形是輻射造成的嗎？他不能。楊醫師知道輻射對胎兒畸形的機轉嗎？他顯然該
知道，因為他有去查資料 [ix, x]。而且楊醫師可是拿過傑出醫療人員獎並領有執照的醫
生，當然該假定他在演講前就很負責任地讀完相關文獻。
既然楊醫師知道沒有任何統計上的證據顯示核電廠核災會造成胎兒畸形、車諾比核災也沒
有證據顯示放出來的輻射造成胎兒畸形、既然知道輻射造成的主要畸形是神經畸形，而不
是大型的瘤或肢體異常，身為一個醫療專業人員、一位醫師，怎麼可以在一個反核為主題
演講中先談車諾比核災，然後拿著一個與核災毫不相關、甚至學理上與輻射毫不相關的車
諾比畸形兒童悲慘圖片，告訴大家大量的輻射會造成胎兒畸形？可以這樣暗示核電廠核災
與胎兒畸形的關係嗎？這是醫療人員該有的專業倫理嗎？
同時，TEDx Taipei 2013臺下有觀眾，未來會放到網路上會有更多人看到。他們都相信一
個醫生在公開場合不會拿疾病做錯誤的陳述與暗示、在談論輻射造成的病變時會提供翔實
的資訊、在討論核電廠核災造成畸形時講的都是真的。但楊醫師的行為顯然以上皆非。我
們可接受一個高級知識份子這樣的行為嗎？所以我們要揭露這樣的行為，我們要譴責這樣
的行為，我們要阻止不知情的民眾繼續受害！
而在《10th回應核能流言終結者對我TEDXTaipei十五分鐘的質疑》[x]這篇文章裡，楊醫
師還有一段話：
「白俄羅斯的Institute for Hereditary Disease，在《Radiation Protection
Dosimetry》這本期刊發表名為《frequency changes of inherited anomalies in the
republic of Belarus after the Chernobyl accident》的研究報告，結論是：in the
post-accident period, the number of malformed newborns increased greatly in
Belarus. It exceeded considerably the predicted increase for the anomalies
induced by ionizing radiation according to common risk estimates.」
我相信以楊醫師的學識，英文是沒問題的，但顯然他對這段英文解釋有錯誤。這篇論文告
訴我們，畸形增加的比率比輻射增加的風險比率來得高。您讀到這不會怪怪的嗎？所以我
們該來看看這篇論文結論到底是什麼。
而這篇論文我有 [xi]，就在楊醫師後面這句，它寫著：
「The higher the radionuclide contamination density, the more intensive was
the increase. The absence of correlation between anomaly frequency and
maternal dose, and the increase of multifactorial anomalies, is evidence of a
set of negative factors, not radiation only, contributing to the malformation
frequency increase.」
作者告訴我們，他的研究結果顯示造成畸形的原因除了輻射以外，還有其他的因素。意思
就是沒有答案。請問楊醫師引這篇打擊自己論點的用意何在？
這作者其他的文獻我也有，作者的確推論說輻射造成了畸形數量的上升。但我前面已經告
訴楊醫師了，目前主要的相關醫學文獻都指出，在10 mSv以下沒有證據可以指出輻射對胎
兒畸形造成影響。但這個作者在他自己的文獻 [xii]中卻指出在接受僅達0.24 mSv的地方
畸形率上升了40%。怎麼會有這麼奇怪的結論？請去翻《給未來總統的物理課》一書。書
中會告訴大家，在俄羅斯沒有受到污染的地方卻出現了與高污染地區一樣高的畸形率上昇
，顯然因素不是因為輻射。作者也指出真正科學界公認最有可能的原因是通報制度的改進
，而不是輻射。而我不相信一個演講一百多場的醫生不願意花功夫找出這些可以從科普書
上看到的證據。
楊醫師最後還提到了《Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and
the Environment》這本連紐約科學院(New York Academy of Sciences)最後都拒絕背書
，只承認他們幫忙出版的書籍。如果要看這本書如何被批得體無完膚，可到Atomic
Insights網站 [xiii]去看看。如果楊醫師您當初願意花時間向我介紹給您的美華核能前
輩問問，根本就不會犯下這些如此嚴重的錯誤。
參考資料：
i. 理查．繆勒（Richard A. Muller）. (2011). 給未來總統的物理課：從恐怖主義、能
源危機、核能安全、太空競賽到全球暖化背後的科學真相. 漫遊者文化.
ii. 張中一. (2013). 【流言破解時間：楊斯棓醫師在TEDxTaipei演講的11個錯誤】.
Retrieved October 18, 2013, from
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=182475708606683
iii. De Santis, M., Cesari, E., Nobili, E., Straface, G., Cavaliere, A. F., &
Caruso, A. (2007). Radiation effects on development. Birth Defects Research
Part C, 81(3).
iv. Child Neurology. (2006) (p. 324). Lippincott Williams & Wilkins.
Retrieved from
http://books.google.com/books?id=gnjMX_jtvYoC&pgis=1
v. Risks to the Fetus From Radiation. (n.d.). Duke University and Duke
Medicine Radiation Safety Division. Retrieved October 17, 2013, from
http://www.safety.duke.edu/RadSafety/fdose/fdrisk.asp
vi. Wade Allison著, & 林基興譯. (2013). 正確的輻射觀 請聽專家解析輻射恐慌
(1st ed., pp. 101–105). 臺灣商務印書館.
vii. World Nuclear Association. (2013). Chernobyl Accident 1986. Retrieved
September 02, 2013, from
http://world-nuclear.org/info/Safety-and-Security/Safety-of-Plants/Chernobyl-Accident/#.UiOB8DYzO24
viii. 陳立誠. (2013). 核電廠不會發生核爆. Retrieved October 17, 2013, from
http://taiwanenergy.blogspot.tw/2013/05/blog-post_14.html
ix. 楊斯棓. (2013). 7th回應核能流言終結者對我TEDXTaipei十五分鐘的質疑.
Retrieved October 17, 2013, from
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=614872971884787
x. 楊斯棓. (2013). 10th回應核能流言終結者對我TEDXTaipei十五分鐘的質疑.
Retrieved October 17, 2013, from
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=616001705105247
xi. Lazjuk, G. I., Kirillova, I. A., Nikolaev, D. L., Novikova, I. V.,
Formina, Z. N., & Khmel, R. D. (1995). FREQUENCY CHANGES OF INHERITED
ANOMALIES IN THE PUBLIC OF BELARUS AFTER THE CHERNOBYL ACCIDENT. Radiation
Protection Dosimetry, 62(1-2), 71–74.
xii. LAZJUK, G., SATOW, Y., NIKOLAEV, D., & NOVIKOVA, I. (n.d.). Genetic
Consequences of the Chernobyl Accident for Belarus Republic.
xiii. Adams, R. (2011). Devastating review of Yablokov’s Chernobyl:
Consequences of the Catastrophe for People and the Environment. Atomic
Insights. Retrieved from
http://atomicinsights.com/devastating-review-of-yablokovs-chernobyl-consequences-of-the-catastrophe-for-people-and-the-environment/
延伸閱讀：
【流言破解時間：楊斯棓醫師在TEDxTaipei演講的11個錯誤】
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=182475708606683
【衛報──反核團體誤導了我們所有人，這是個令人不悅的事實】
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=158056347715286
【衛報──反核人士有將事實說清楚的道德責任】
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=158056557715265
另外一提
是說福島事件發生之後，日本沒過多久全面停核
但車諾比核災發生在1986年
但車諾比核電廠一直運轉到2000年~~~
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→ YMSH205: 這文章真長@_@ 09/23 15:28
推 fategg: 結論在哪裡？我只看這個也... 09/23 15:29
推 scvggininder: 反核要放大絕 不然核廢放你家 09/23 15:30
推 XDDDDDDDDDD: 飯盒：end 09/23 15:34
推 Galm: 性愛專家和嗜血媒體的話比較可信啦 你不懂 09/23 15:43
→ CCNK: 拿流破我還是看公視好惹 09/23 15:44
推 oue: 這篇作者好像不懂 致癌物的危害估量機制 09/23 15:48
推 oue: 輻射汙染應該屬於A級致癌物 沒耐受度問題 09/23 15:52
推 aa1052026: 推 09/23 15:53
→ oue: 所以頂多是沒有直接證據 沒理由脫罪 09/23 15:54
→ oue: 這可能要有毒物研究背景的人比較清楚 中研院有 09/23 15:55
→ oue: 光看這篇 似乎誤導性太大了 09/23 15:55
→ revorea: 沒理由脫罪也沒理由定罪，故保險起見暫實用線性無閾模型 09/23 15:58
簡單來說，就是依照現在科技無法確認是否為核災輻射所造成的
我們當然可以就這樣信了
當然也可以打死不信，認定一定、絕對、肯定是輻射造成的
然而這也只限於個人信仰的問題，並非科學驗證
大致上就這樣吧
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.142.171), 09/23/2015 16:03:56
推 saedn: 一般民眾 和 媒體 比較喜歡能炒熱的!! 所以... 09/23 17:16
推 oue: 輻射線對DNA一定有影響啊...這不該推託啊 09/23 17:44
→ revorea: 老實說，輻射也要看能量大小的，不是都有影響.... 09/23 17:46
推 adoken: 輻射好可怕，有種千萬不要照x光啊 09/23 17:51
→ adoken: 跌掉骨折或是看牙醫或體檢都不要照啊，嚇死人的。 09/23 17:52
推 christopherl: 沒直接證據XD 都可以讓DNA突變了還沒直接證據 09/23 17:54
→ christopherl: 你要說DNA突變不一定會生病 那也是沒錯啦 09/23 17:55
→ christopherl: 因為突變只是讓癌症機率增加 就像抽菸不一定必得肺 09/23 17:56
→ christopherl: 癌，但是風險提高了數百倍 09/23 17:56
這跟耐受度有關係
植物的耐受度比動物差
所以較低的輻射就有可能讓他產生變異
現在農產品改良技術中也有用到
這也是為啥農業會有低放幅射廢料的原因
的確，是風險提高的問題而已
但是否是幾百倍，我想就目前的數據出來僅有幾%而已
連一倍都沒有
更別提跟抽菸與油炸食物連發相提並論
推 a780411: Wjo 09/23 18:01
推 tatsuo25103: 專業給推，福島核災死亡的人數沒有高雄氣爆多，但是 09/23 18:11
→ tatsuo25103: 台灣人比較不排斥地下管線，真的很有趣，話說很多反 09/23 18:11
→ tatsuo25103: 核人士家裡都鋪大理石地板，呵呵 09/23 18:11
推 christopherl: 樓上，你沒考慮核災後，很多人身上有DNA突變 09/23 18:14
→ christopherl: 這些突變不會馬上變成癌症，但有高風險得癌症 09/23 18:15
是有提高罹癌的風險
跟高風險有決定性的差距
→ tatsuo25103: 那...化學汙染的罹癌風險會比較低嗎？ 09/23 18:26
→ tatsuo25103: 最大的差異應該是災後地區的復原時間不一樣吧 09/23 18:27
的確
推 chocopie: 結論：沒人研究，所以無法證實。 09/23 19:19
→ chocopie: 真的要研究的話，當時具有的資金、技術與研究方法也做不 09/23 19:19
→ chocopie: 到。 09/23 19:19
車諾比與福島核災之後
WHO都有長期的追蹤研究
推 TellthEtRee: 推 09/23 19:22
→ waddler: 輻射線對DNA一定有影響啊 <-- 影響多大? 不然我也可以說 09/23 20:12
→ waddler: 太陽能板反光 製程污染物一定對DNA有影響阿 這不該推託的 09/23 20:13
且重金屬沒有啥半衰期
上次看到有人跟我扯說可以回收
印象中還沒有百分百全部回收的技術
最後還是以隔絕於生活圈
※ 編輯: hamasakiayu (61.230.142.171), 09/23/2015 21:45:37
→ revorea: 一直都有研究好嗎，只是差異不夠顯著所以難下定論.... 09/23 23:01
推 discoveryray: 飯盒:放你家放你家放你家 09/24 02:29
