Re: [爆卦] 擁核團體出資者標台電工程 還索賄喝花酒

[baron1860t (拙貓)]

※ 引述《bahamutuh (殺生為護生 斬業非斬人)》之銘言：
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 這位b先生故意忽視長期的明顯趨勢，那結論必然會出現問題。
: 正確的結論是要配合長期的趨勢+短期的重大轉折
: 我之前講的跟路透社的報導完全一樣 http://0rz.tw/TzChp
: 就是2010之前，德國的減碳目標是有望達成的，
: 但是2011忽然關掉八座核電機組後就準備要跳票了，因為導致更依賴燃煤發電，
: 解法就是罰燃煤發電，強制讓燃煤電廠少發電，寧願讓電價繼續上漲也要這樣做。

難得你會講正確的結論是要看長又看短,
那你和大教授聯名寫的那種只挑部份短期數據就下結論的文章是?

你真喜歡自己補上新聞沒講的句子或結論...,
2020年還沒到之前,
德國為了對他們所訂下的目標能確實達成而在政策上做調整這很正常,
當初德國決定要訂下比其它國家更高的減少40%碳排目標時下的決心到現在還沒有變,
一項長期目標的政策執行必然要定期視各階段實際進度與變化來調整政策應變,
難不成要像國內那種633隨便喊喊後做不到在那找理由敷敷衍了事嗎?

你在那邊講德國更依賴煤電但是內文卻是講德國要能源業者關掉它們最舊的燃煤電廠,
更依賴煤電怎麼不是加大煤發電量而是打算要減少。
德國一些能源業者所擁有的煤電機組有不少已經運作30~40年以上,
德國政府要加強力度迫使能源業者將這些低效的舊式煤機組關閉停用,
這你也可以解釋為"更依賴煤電"還真不簡單。

德國進行煤電廠更新你有意見要批,
德國發展再生能你也有意見要批,
德國電力出口量增加你又有意見要批,
現在德國要關閉舊煤電廠你還是有意見要批.............

: : 您老是要挑出調整期間的短期數據來講德國長期目標不可行而故意忽視較長期間的變?
: : (德國訂的期間都還沒到您就已經下定論不可行了....)
: : 只挑2011年~2013年這3年的數據來講,
: : 請問若要講德國2011年關掉8座核電廠的影響,
: : 那怎麼您不直接拿2010、2011關閉前後這2年來講或是把期間拉長到最新的2014年來講
: : (要講減核前後變化的影響卻不拿減核前的2010年做基準年)
: 這位拙先生是被打臉打的太痛得到失憶症了嗎? 我上篇就講了
: 2010年~2013年人均碳排變化量，德國的增加量是歐盟中第二高的，甚至比台灣還高
: 2010年~2013年人均碳排變化量，德國的增加量是歐盟中第二高的，甚至比台灣還高
: 2010年~2013年人均碳排變化量，德國的增加量是歐盟中第二高的，甚至比台灣還高
: 當台灣飯盒說要學德國減碳，我就覺得很好笑，論減碳，台灣應該以德國為戒才對

你和大教授的文章可不是用這個條件哦~
你自己的大作挑2011~2013年的變化來寫結論被質問後來回應才在那改條件忘了?
(改條件都改的不清不礎連那種懶得打出來的爛理由就敢講.........)

會想用特定期間與特定條件做前提拿台灣碳排變化要來和德國比你也真天才,
這是之前貼過的德國,
http://farm6.staticflickr.com/5817/21700260155_fe0fe4f195_b.jpg
這是台灣,碳排的歷年高峰落在2007年,
http://farm1.staticflickr.com/578/21946516498_4626b351c4_b.jpg
兩國變化各自解讀吧。

: : 這邊把德國2000年後的碳排數值列一下(和發電別發電資料變化撘配觀查):
: : 2000年  809MtCO2
: : 2001年  825MtCO2
: : 2002年  811MtCO2
: : 2003年  818MtCO2
: : 2004年  805MtCO2
: : 2005年  783MtCO2
: : 2006年  797MtCO2
: : 2007年  763MtCO2 第1次大幅減核年,碳排比前1年少
: : 2008年  766MtCO2
: : 2009年  714MtCO2
: : 2010年  751MtCO2
: : 2011年  724MtCO2 第2次大幅減核年,碳排比前1年少
: : 2012年  736MtCO2
: : 2013年  760MtCO2 b先生挑2011年~2013年來論述德國碳排年年創高
: : 2014年  716MtCO2 去年碳排值b先生認為是因為氣候變化所以無視...
:                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:                    主因是冬季氣候温和是德國環境部長講得，被德國打臉的滋味如何
:
http://www.tanpaifang.com/jienenjianpai/2015/0401/43525.html

您還真是愛找這種翻譯品質不佳又過度簡化的新聞來貼,
原始的新聞資料來源 -> http://goo.gl/DF5HL0
它們的環境部長的說法:
"Much of the reduction in 2014 is due to the mild winter conditions but part
of it is also thanks to real progress made in the area of climate protection."
她這樣的講法你要認為是打臉就隨你吧,
這種說法跟國內某些(或說大部份)官員好事就是自己政績壞事就大環境因素問題不一樣,
或許你己經習慣官員怎麼講就怎麼聽吧。

所以德國第2次大幅減核後那4年的碳排跟之前4年對照,
你大概認為2011、2012、2014這3年都暖冬而只有2013年氣候正常吧。
(就連最高的2013年碳排也比2007~2010這4年其中2年要低)

: : 實際上這類數值短期的波動在所難免,
: : 雖然我認為長期趨勢已經很明顯了,
: 那是你認為呀，德國政府可不這麼認為，德國政府認為趨勢是減碳目標要跳票了!!!
: http://0rz.tw/TzChp 德國說這種短期波動不是在所難免，不可忽視 不可忽視 不可忽?
: 德國因此拿出對策來應對2011年忽然停掉八座核電廠的變因，簡單來說就是漲電價

請問你貼的連結內文那裡有"德國說這種短期波動不是在所難免，不可忽視"?
你說文解字算籤詩的功力還真不一般...............................。

: : 這邊稍微挑部份區間來比較一下吧(您會挑數值別人就不會嗎?),
: : 以德國2次大幅減核的前後區間均值來看的話:
: : 2003年~2006年 德國減核前4年的碳排均值為      800.75MtCO2
: : 2007年~2010年 德國第1次減核後4年的碳排均值為 748.5MtCO2
: : 2011年~2014年 德國第2次減核後4年的碳排均值為 734MtCO2
: 很明顯，減碳成效下降了呀，只有你看到碳排均值下降就覺得德國好棒棒吧。
: 在現實生活中，德國都說減碳目標要跳票了，難道德國是自己說好玩的嗎?
: 再來看看這張圖表 http://imgur.com/53HcGfw
:                       2013減掉2010的人均排碳量(tCO2)
: United States                     -1.0
: European Union                    -0.5
: Germany                           +0.3
: United Kingdom                    -0.7
: Italy                             -0.5
: France                            -0.5
: Poland                            -0.2
: Spain                             -0.8
: Netherlands                       -1.0
: Russian Federation                +0.7
: Japan                             +1.0 2011後 日本停一堆核電廠 不意外
: Canada                            -0.5
: Australia                         -2.5
: Ukraine                           +0.1
: Taiwan                            -0.3
: 德國真的減碳好棒棒???

你特地去找這個圖還剛好跳過2011年沒列出(德國減核當年碳排減少的數值),
還真是太有心了。

: : 火力只要每發1度電就需要持續投入燃料(變動成本),
: : 而再生能源主要成本卻是建置成本(固定成本),
: : 當兩著設備都已建置完成時(固定成本已確定),
: : 由火力配合再生能運作的總成本    比   火力不配合運作的總成本 要低很難懂嗎?
: : (再生能發電量增加時火力就降載配合  比  再生能發電量增加時不減火力反而關再生
: 又來了，以為發電成本只有燃料成本和建置成本，這位拙先生不要只會想想 好嗎?
: 再說一次，電力併聯或解聯到電網上也是要成本的，一次就要好幾十萬喔
: 有時再生能源不穩定時，頻繁地解併聯的成本，還比用穩定的火力或核能的成本還高
: 更不用說再生能源的不穩定是有可能拖跨電網造成大停電的
: 這也就是為何德國的鄰國要考慮跟德國的電網分開或加上限制器的原因

火力機組又不是只能開或關一調整就要解併聯(況且還有抽抽蓄水力做緩衝),
火力機組的運轉負載區間範圍很大跟本不需要頻繁解併聯。
http://farm8.staticflickr.com/7774/18191970411_0b7574f35c_b.jpg
上圖是台電林口與大林煤機更新案明年要啓用的新燃煤機組,
在30%~100%負載範圍的區間要調度調整都有一定的反應能力,
就算是燃煤機組也有一定的調整能力,
德國才會拿煤機當中載用,而燃氣機的反應變化會更快,
加上現在風力或太陽能的發電變化預測也有一定的準確度,
依台灣現在機組配比調度能力沒這麼差。

再生能"有可能"拖跨電網造成大停電這點,
這次怎不再像拿上次貼的那種2006年舊新聞不貼原因只切部份內文來混充?

: : 火力機組的運轉負載區間彈性沒差到昇降載就一定會做解併聯動作好嗎,
: : 難道您認為平時火力電廠都沒在調整負載做昇降運作?
: : 台電目前做為電網內最大容量機組(核二機組)跳機時的主要備援機組協和電廠,
: : 平常為了在萬一有機組跳機時能順利補上就算是夜間也會保持一定數量的機組低載運?
: : 燃油(火力)電廠配合(核電廠)做備援時低載運轉可以但配合再生能就不行嗎?
: 沒人說火力電廠不行配合再生能源呀，我一直在說的是成本，很難懂嗎?
: 來看看2013年台電系統全年8760小時風力發電曲線圖 http://imgur.com/wr1VZtQ
: 這種上上下下可比大怒神的發電曲線，要火力電廠去配合就是狂升降載，然後花更多錢?

使用風力或太陽能時國外知道要做發電變化預測好讓機組調度能預做準備,
去年風力發電量(約15億度)只佔台電發購電量的0.68%,
而今年能源局上調後在2030年的風力年發電量目標可是有160億度左右,
台灣現在這樣的風力發電量你就覺得起伏大那以後年發電量超過現在10倍你不就嚇死了。

歐網區內風力發電量佔比最高的國家是丹麥約4成,
而愛爾蘭、葡萄牙、西班牙這3國的風力佔比約2成,
立陶宛、英國、德國、羅馬尼亞的風力佔比則是1成左右,
你認為歐盟能發展風力到現在的程度是因為有跨國電網,
又講說要火力電廠去配合風力會需要花更多錢......,
那麼歐網區在透過跨國電網調節風力發電量時配合調節的國家會願意花錢輸入電力?

愛爾蘭、葡萄牙、西班牙與英國這幾個的位置都是在歐網區外圍,
這幾國與其它國之間的跨國間線路容量可不像歐網區中心國家之間線路容量大。
(而德國位處歐盟中心雖然與各國相連路容量大但同時各國透過德國轉傳的電量也多)

當使用風力發電時,
由風力所發的電量代替火力電量就代表火力的燃料使用可以減少,
而火力發電最主要的成本也就是燃料,
所以由火力撘配風力使用時總成本是下降的,
尤由風力發電量在代替高價燃料油氣機組電量時這點更是明顯。

: : 電網品質小型國家要維持或改善相對較容易,前5名只有德國是比較大型的國家。
: : 捷克與波蘭的電網基礎建設不佳這點看歷年供電穩定數據就很明顯,
: : 這部份在歐盟的政策內原本就會有電網基礎建設加強的計劃,
: : https://goo.gl/MeB4K9 <-略述歐盟長期電網(輸配電)開發計畫高壓直流輸電線之應?
: : 您提出因為德國才讓周遭國家花錢加強電網的文章來指控時,
: 你又在斷章取義了，我可沒說德國"才"讓周遭國家花錢加強電網
: 而是德國要讓周遭國家要"花更多錢"加強電網，不然就乾脆跟德國電網拆分
: 這可是歐洲電網監管機構建議的，怪我摟? 你東扯西扯幹麻呢?
: 這種斷章取義的手法也是飯盒常用的，不意外啦
: 之前就說繼續用核電也會漲電費呀，誰說只有非核家園才會漲電費
: 是"非核家園"這因為會讓電費"漲更多"，很難懂嗎?

那個建議主要也是因為東歐國家原有的電網基礎建設不佳,
這種建議措施只是而在這些國家條件改善之前可能的暫時做法,
你自己貼的文章裡面也有提到真正長期解決做法是改善電網基礎建設。

: : 有沒有去了解過原本各國的電力基礎建設差異與歐盟整體長期的電力來源變化資料?
: : 前面提過其實有不少國家風力加太陽能的發電佔比是超過或接近德國,
: : 德國去年的風力發電量佔比是9.1% 太陽能是5.6%,
: : EU28整體的風力發電量佔比是8.2% 太陽能則是接近3%,
: : 發展再生能源是歐盟要減少碳排的主要方法之一,
: 另外一個歐盟要減少碳排的主要方法就是用核能發電
: 你自己看看歐盟統計局的資料 http://goo.gl/btei2K
: EU28整體的核能發電量佔比是約28%
: 歐盟成員國也堅決認為，要達到歐盟未來的減碳目標，核能發電是不可或缺的的一份子?
: http://www.nicenter.org.tw/modules/tadbook2/view.php?book_sn=87&bdsn=1076
: http://www.pidc.org.tw/sites/mtc/PressReleases/Pages/2011051102.aspx
: 我再次強調，飯盒一直把再生能源和核能這兩者當作敵人的方式是錯誤的。
: 國際能源總署(IEA)或跨政府間氣候變遷專家委員會(IPCC)也一直強調，
: 全球要達到減碳目標，必須再生能源、核能、碳捕捉&封存(CCS)同時使用，缺一不可。
: 也就是說，再生能源和核能的發展並不相衝突，瑞典就是最好的案例
: 1980年瑞典就公投通過說要廢核，並在2010年成為非核家園，但是30年下來
: 瑞典發現核能這種減碳且低成本的能源實在是太棒了，沒有一種能源可以無痛取代核能
: 就確定轉型成再生能源和核能同時發展的國家，現在瑞典再生能源約50% 核能約40%
: 人均碳排量只有德國的一半，比德國環保太多太多了~ 這才是世界趨勢

哇,"飯盒一直把再生能源和核能這兩者當作敵人的方式是錯誤的",
你這句把前2字改成另一邊似乎更適用。

瑞典水力與核能的佔比都超過40%,
德國若是有這麼好的水力條件要廢核也不必到2022年了。

世界趨勢~~~~~
推行再生能是世界趨勢這點我沒有意見,
至於核能是不是世界趨勢這就很難講了,
如果中國 = 世界的話或許是吧,
畢竟這幾年核發電量主要就中國在增加而其它地區持平,
中國去年對發電設備投資的金額依序是水力外再生能>水力>火力>核能。
http://www.chinapower.com.cn/article/1280/art1280689.asp
中國現在是全世界風力裝置量第1大的國家,
而且很有可能在今年也拿下太陽能裝置量世界第1大國(最慢在明年就是了)。

: : 歐盟各國在電力上增加再生能使用更不是只有德國在做,
: 我沒否認歐盟各國要增加再生能源呀，我的目標一向是反對過度增加再生能源或核能
: 有人說台灣要學現在的法國，要把核能拉高到75%以上，
: 那我一定把它的臉打的跟豬頭三一樣腫，就像我現在打你的臉一樣

前面一直講不行或發展再生能"可能"造成電網不穩,
而你所謂的反對過度增加再生能可以大概講一下多少是過度,
在公民板的討論我就有講過能源局的規劃目標我雖不太滿意但可以接受,
你認為能源局規劃目標算不算過度?

: : 而各國改善歐網區電網也不是只為了德國。
: : 歐盟2000~2014發電別機組裝置變化量圖,資料來源-> http://goo.gl/46gvzh
: : http://farm6.staticflickr.com/5733/22059536401_b40b390799_b.jpg
: : 這段期間在歐盟的風力發電裝置發展遙遙領先您該不會要講都是因為德國吧~~
: : 在歐盟區域內德國的風力發電量佔比跟全歐盟風力發電佔比跟本沒多少差距(1%不到),
: 德國風力發電的問題是成長的太快，但是電網建設沒跟上腳步，德國風能主要集中在北?
: 但是人口和工業集中在南部，風力發電量多半送不到南部，導致大量送到其他北部國家?
: 讓其他國家電網不穩。 德國為了解決這問題，有規劃十幾條北南德之間的大型輸電線路
: 把風力發電先送到自己國家用。然而，根據德國權威新聞周刊「明鏡」網站的報導
: 有另一個矛盾的現象是，德國為了建這些大型輸電線要砍森林，聯合國教科文組織將
: 「德國的古老櫸樹森林」列為世界自然遺產之一，但是，德國國營企業把這些老櫸樹砍?
: 來當生質發電，砍森林後多出來的土地拿去興建太陽能廠、風電廠或是輸電線路。
: 真是好環保 好棒棒呀。 http://city.udn.com/54543/4936873

黑森邦跟黑森林分不清,你還真喜歡貼這種奇怪的文章....
樹木是有可能的生質電力來源這點沒錯,
但實際上有良好管理的林業森林砍伐與種苗間會取得平衡點,
(台灣幾乎是放棄林業這點很可惜,計劃性疏伐和種植比起放著不管要好)
你貼的聯合報內文把拉輸電線與拿林木去做生質能這類事混者講了,
而德國發展再生能的能源轉型過程所選擇做下的決定好壞德國人自己會有評斷。

: : 而德國太陽能佔比高出歐盟整體高比較多,
: 這也是德國電費高漲的主因之一，德國光是去年補助再生能源的費用就高達200多億歐元
: 換算成新台幣就是將近一兆!(可以蓋3座多的核四呢) 其中約有7成被太陽能拿去
: 補上德國歷年補助再生能源的費用 http://imgur.com/IqDoyQV
: 台灣飯盒或政客說非核家園也不會讓電費大漲，真是有夠不要臉的

哦,所以另一邊老愛拿舊核電廠成本來套到將來能源政策比較上做計算這就有臉了?

你貼圖老是不加上來源....,
看一下你貼的圖2014年德國總共的再生能補貼費用236億歐元,
這個費用若平攤到德國2014年的國內用電量5785億度時,
均攤算下來每度電大約攤0.0408歐元,
再去找了一下相關資料參考如-->http://www.germanenergyblog.de/?p=14760
裡面提到去年每度電的補貼費是0.0624歐元,
(德國工業用電有部份可以豁免所以不是均攤,同時費用會再加上19%加值稅)
德國的再生能源發展的早加上本身使用條件不佳(太陽能與風力這類再生能容量因素低)。
而台灣的太陽能或風力設備容量因素都比德國好,
加上較晚發展設備成本已下降不少(主要是太陽能),
德國發展再生能對電價的影響可以參考但不適合直接套用到台灣。

: : 主要是因為在歐盟內使用太陽能的條件只有南歐地區較佳其它都不算好,
: : 歐盟內太陽能除了南歐地區的希臘、義大利、西班牙外就德國的佔比超過5%。
: 台灣當然也有發展太陽能呀，雖然比不上德國，但是跟第二名的西班牙相比
: 台灣的太陽能裝置密度(kW/kM2)是17，可是樂勝西班牙的9，(德國是109、美國是2)
: 然後未來台灣規劃太陽能裝置密度(kW/kM2)要衝到172，世界上也只有德國是台灣的對手
: 順帶一提，西班牙電費也是歐盟前幾貴der，民生一度要十塊左右
: http://www.taiwantrade.com.tw/CH/bizsearchdetail/7917940/C

例麻幫幫忙,講太陽能密度拿台灣"未來"的目標去比"現在"的其它國家~~~
你當其它國家都沒政府了不會繼續增加太陽能裝置哦。

查了一下你提的數值,這是從陳董那邊捉來的資料吧,
西班牙比較特殊的地方在於他的太陽能裝置約有三分之一是"太陽光熱型",
陳董看來沒有計入這部份,
再來陳董要比較太陽能時怎麼會漏了世界裝置量第3的日本與第4的義大利,
照陳董的算法"去年"日本的太陽能裝置密度是61.6、義大利是60.7,
照去年的太陽能裝置量排名來比超過台灣的可是有不少個,
那種只挑幾個國家來比較再來說台灣現在的太陽能密度是第3名,
甚至還用"未來"的目標和其它國家"現在"的裝置量比這神邏輯你也照拿來用還真不簡單,
你們兩搞笑用的梗也太妙了吧~~

底下就有西班牙的發電資料連結了,這邊貼一下去年的發電佔比圖給大家參考
http://farm6.staticflickr.com/5630/22151266372_196c983d83_b.jpg

: : 發展再生能源很好~~
: : 怎麼討論時老是有這種講了一堆批評之後,
: : 又突然補上一句"發展再生能很好"或"我不反對發展再生能"之類的人物,
: : 這種句子後面再接個"但是..."更是老套了。
: 因為飯盒規劃再生能源時，總是不顧天然限制和費用呀，怪我打臉摟
: 看看DPP的綠能規劃被我打臉打的多慘 http://0rz.tw/c89dC

稍微看一下(不想浪費時間),
你還在用能源局舊的目標值來算哦,
今年能源局改的目標值又往DPP版更靠近了,
我自己是沒有去研究過DPP版而是主要參考能源局的版本,
所以你要自爽就隨意與我無關。

: : 看了下那篇文章的第一個疑問是裡面關於歐洲23國首都居民電價的圖表,
: : 第2名竟然是捷克(布拉格),這真是太神奇了,
: : 柏林28.55與布拉格28.27每度電差不到0.3歐分的價差這點還真讓人意外,
: : 您找的文章還真是常有意外的笑果(有時是您切文章選用製造的笑果)。
: : 那篇內文訴求有兩項:
: : 1.建立一家公有制企業，以便購買綠色能源並將綠色能源賣給居民。
: : 2.市政府應該著手買回公共電網。
: : (因為原有經營電網公司集團內也有德國褐煤礦業公司,
: : 且提供選購的電力來源主要是煤電,而民眾認為公營電網會更願意供應綠色能源)
: : 私有化或公營的優缺點論戰這點就不必了,
: : 實際上就算同一種產業與政策在不同的國家成效也有可能大不相同,
: : 而您所舉的農民例子是供應鏈的垂直分割,
: : 這個舉例卻沒考量到在供應鏈的水平面引入競爭者的情形。
: : 您貼的那篇是2013年11月舊新聞,
: : 這篇講的比較詳細 -> http://m.hexun.com.tw/news/2014-01-17/161525070.html
: : 也把相關議題的環境背景做了客觀介紹。
: : 而柏林的收回電網公投最後沒過,
: : 但是柏林電網營運權2014年底到期,
: : 所以後來也有公民團體和市府合作要參與下次電網營運權招標,
: : 最後結果看有沒有網友有興趣去找吧~
: 你講了半天還是沒講到，為何有德國人民哭哭電費太貴，要把電網收回成國營企業耶

奇怪你連自己貼的文裡面所寫的抗議民眾主要所求都沒看只看到電價......,
我貼的那篇裡有把相關議提做較詳細的介紹你也不看那就算了。

: : 沒有事前準備那事後調整政策也不行嗎?
: 被我打臉打到轉彎了喔，事後調整政策就代表德國減碳目標要跳票才會調整政策的呀

德國政府定下一個十幾二十年的目標而在執行過程中視情況調整政策這你也能批評,
你的自嗨症還真嚴重。

: : 2011年311發生後德國在3月中下旬就暫停了德國境內較舊的核能機組,
: : 後來暫停變成關閉的決策過程要說是完全沒有事前準備或評估這就不太正確了,
: 呵呵，有評估呀
: 法國官員在2011就預測到德國將更加依賴化石燃料和電力進口，德國的電價將變得更貴
: ，發電也將更具污染性。
: http://finance.sina.com/bg/economy/sinacn/su/20110530/0811290471.html
: 但是政治力量大於專業，反正民意先到手，電費&人均碳排上漲以後再說
: 被法院判輸要賠錢也是以後的事情，以後再說

這又loop了,貼來貼去都是這幾樣~~

: : 德國最後決定正式關閉8座核電機組自然也有必須事後配合調整政策的認知與決心。
: : 如果那時是直接全關您說沒有準備那我沒意見,
: : 但德國是關部份機組並訂出後續其它機組陸續退場的時程。
: : (其實2011年最後決定的核電退場期程算是回到德國當初2001年版規劃時程)
: : 所以是受突發事件的短期影響,再次強調請您看長期演變。
: 看長期演變就是減碳目標會跳票呀，我和德國政府都打爛你的臉了

你到底是算命神預知未來還是從未來被放逐到現在啊~~

: : 被您無視的2014年表示................
: 這位拙先生真是好傻好天真呀
: 把2014年算進去也是會變成減碳目標跳票的，德國政府可沒有看到2014年的表現就開心?

目標尚未達成德國都知道要繼續努力,
只有那種老是放棄的才會一直把做不到放到嘴邊吧。

: : 您那連結講的就是德國決定的修正政策之一,
: : 之前您才在批德國使用自產的褐煤而現在要加大減用煤電的政策力度您也有意見,
: : 2020年還沒到之前德國連追加政策都不行嗎?
: 就是因為減碳目標要跳票才要緊急追加政策，這哪叫拙先生你說的漸漸修正回來 XDDD
: 路透社的報導不就是證明了廢核會導致增碳&漲電費，這跟我文章的講法一樣呀
: 看來這位拙先生已經被我打臉打到語無倫次了
隨意吧~~

: : 您2021年未來人還是德國人?
: 2015路透社的報導就有寫了，2011法國官員也預測到了：廢核 = 增碳&漲電費
看不到實際數據與那位法國官講法不符是吧。

: : 德國的減碳目標是以1990年為基準到2020年,
: : 拉長期資料來比對以避免短期波動造成誤解怎麼您也有意見~
: 避免短期波動造成誤解 XDDD
: 這真是太好笑了，1990~2013人均碳排變化量表現德國排第4名，但在2010~2013 倒數第?
: 怎麼看都是在2011關掉八座核電廠的作為起了重大的變化，這點德國自己也承認並要改?
: 但是拙先生還活在過去的光榮，以為德國還是好棒棒的碳排模範國家
: 就像說NBA湖人隊過去20年拿了好多冠軍好棒棒，但是忽視這兩年就是個爛隊的事實。

職籃每年就是個新的開始而德國的減碳目標是到2020年,
這種用10次百公尺短跑比賽 與 1千公尺10人接力賽 的比法還真怪,
百公尺短跑每次跑完就結束 但 接力可是要到最後才知道結果的。

: : 會被搞垮還真是恐怖~~
: : 可是歐盟整體的風力發電佔比已經到8%多還在增加中,
: 因為台灣沒有跨國電網呀~~~
: 德國自己也說沒有跨國電網，那德國不可能這樣發展風電
: 不好意思呀，你的臉又被我和德國人一起打爆了

看不懂我講的跨國電網不是發展再生能的必要條件就算了。

: : 而美國的能源局還講風力發電到2030年要佔美國電力20%,
: 這位拙先生沒發現美國是大陸型國家嗎 XDDD
: 跟我們同為島國的日本有說要風力發電到2030年要佔總電力的20%嗎? 沒有耶 連10%都沒
: 這就是我說過的，台灣常常有人以為台灣跟歐洲和美國一樣大，要學他們的再生能源目?
: 不打這種人的臉 我手會癢呀~~~

你手癢可以打自己臉啊~~

日本和韓國一樣陸上風力容量因素不佳(大約20%)所以沒放在推廣重點,
這兩國將來對風力的目標放在離岸風力且比重都不高,
(2國風力佔比目標都在2%左右)
這點與是不是島國關係不大純粹是條件不好。
http://www.ieawind.org/annual_reports_PDF/2014/Japan.pdf
http://www.ieawind.org/annual_reports_PDF/2014/Korea.pdf

: : 那至少台電要有做依目前能源局規劃再生能發展目標的相關評估吧,
: : 至於那一篇文章底下的討論比文章本身有內容與參考性。
: 能源局有說要學美國和德國這種國家發展風電嗎? 也沒有呀
: 你是被我打臉打不夠，開始自打臉了嗎?
: 順帶一提，能源局的文章也跟我一樣，打了DPP說要在2025 再生能源佔比20%的臉
: 謝謝你一直拿資料證明我文章的正確性呀

你知道能源局目標是會定期動態調整的吧。

: : 看來您還真喜歡考古,
: : 這次又去挖出這種2008年時簡報日本2007年的能源發展規劃舊報告...,
: : 明明之前講到日本能源規劃2030年目標把太陽能目標上調那時給的連結就有講到了,
: 這位拙先生你之前是這樣講的耶...
: 所以,日本311前原先核能佔比3成現階段目標是下修為20%
所以有什麼問題,是你看文章能力不足還是....

: : https://goo.gl/NdPAsc  <-之前給的連結
: 這是2015的新聞... 看來拙先生又被我打臉打到語無倫次了 把2015年的新聞講成311前
: 日本的核能轉變，剛好我超清楚的，因為之前我去參加台日核安研討會有提到
: 日本311前的核安舊基準沒有參考國際標準，311後的核安新基準才有去參考國際標準
: 所以現在日本核電廠為了要符合核安新基準，做了許多之前該做卻沒做的安全規範
: 然而現在去補救，花費多半比當初就做好來的貴，所以有些核電廠會因此關閉
: 而有些核電廠會完成補強，日本也會繼續蓋新核電廠，所以最後目標是定在20%
: 然而台灣核電廠的核安基準，基本上就是抄美國的基準，所以有符合國際標準
: 311後也就不需要學日本加強一大堆東東，歐盟和OECD也到台灣做過壓力測試
: 歐盟和OECD指出台灣核1~4廠的補強標準跟歐盟的標準一致，沒有要立即停機的因素在。
: 從技術上來說，台灣核123廠要延役是可以做到的，核四也沒有技術上不能商轉的問題。
: 這跟日本的情況是不能相比的~

又在自嗨.......日本311之前核能佔發電量3成,今年把2030年核能目標值下修為20%,
我講的跟你那在扯一堆的差異是?

: : 韓國的能源規劃會把核能目標下修,
: : 除了因為日本311事件影外,
: : 還要再加上韓國發生的核電廠零件證明造假案及核廠機組故障這類事件影響,
: 但是台灣沒有韓國發生的核電廠零件證明造假案及核廠機組故障這類事件呀
: 而南韓還是要增加核電比例，所以台灣還要走向非核家園的話，真的是會被韓國人笑

韓國下修長期目標的核電佔比你要說是繼續增加核電比例就隨你,
反正韓國的歷年資料底下有附就各自解讀吧。

: : 但最主要也是因為韓國認為再生能源的發展已漸漸成熟而加入更多的再生能目標。
: : (這部份考量與法國相同,畢竟要下修核能就代表相對要提出其它發電來源)
: : 雖然韓國在2011~2012年連兩年都有新核電機組完工,
: : 但卻受到日本與韓國核能負面事件影響在2012~2013年連2年韓國核能發電量都減少,
: : 到去年韓國受影響停用的新舊核機組恢復運轉後核發電量才回昇創高。
: : www.keei.re.kr/keei/download/EnergyInfo2014.pdf <-韓國的能源年報,內容到2013
: : 這是裡面韓國1981~2013的電力來源別資料參考圖(內容到2014年的版本還沒出)
: : http://farm6.staticflickr.com/5817/21415997784_dc2e36a5dd_b.jpg
: : 韓國2014年的資料圖 資料來源(電力統計年鑑PDF檔)--> https://goo.gl/2NIRMp
: : http://farm6.staticflickr.com/5774/22027110942_83908e353e_b.jpg
: : 韓國2014年的發電量已經跟德國差不多了。
: 韓國可沒有認為再生能源的發展跟核能是相衝突der
: 韓國未來再生能源&核能的發電量都是上升的，再生能源&核能優先取代的是火力發電

那換個說法吧,韓國把原先規劃的發電目標中核電的佔比移了一部份到再生能去,
打算兩種都做這樣講OK吧。

: : 前面說過這部份在公民板已討論過了....
: : 去年103年,數值取自能源局統計月報與年報
: : http://web3.moeaboe.gov.tw/ECW/populace/content/SubMenu.aspx?menu_id=141
: : 台電燃氣機組
: : 裝置量10635MW 發電54901.5百萬度 --->容量因數58.93%
: : 使用燃料108.99114億立方公尺/549.015億度電 = 0.1985立方公尺(度電燃料用量)
: : 民營燃氣機組
: : 裝置量4610MW 發電17527.1百萬度 --->容量因數43.4%
: : 使用燃料32.09375億立方公尺/175.271億度電= 0.1831立方公尺(度電燃料用量)
: : 民營機組容量因數比台電低且每度電燃料秏用比台電少。
: 你還是沒發現自己在打自己臉嗎?
: 就是因為民營機組容量因數比台電低，所以每度電燃料秏用才會這麼低呀
: 如果民營機組跟台電一樣調度的話，每度電燃料秏用是會上升的
: 就像車子在高速公路上定速跑的油耗和在市區走走停停的油耗是不一樣的

"就是因為民營機組容量因數比台電低，所以每度電燃料秏用才會這麼低呀".......
看來果然不稱呼你高先生比較好,
若是高材生要說出這種言論也太不簡單了,
你要不要趕快再補個懶得打出來的前提條件。

http://farm1.staticflickr.com/577/21951209180_7fe47d7b9f_b.jpg
台電20151013(昨天)的發電曲線圖,
民營燃氣與台電燃氣的變化那個大一目了然。

: : 您連台電進行電力調度時的經濟調度原則都不知道就敢這樣回應.......,
: : 民營機組電力收購價比台電機組高因此在調度時供電權排在台電同型機組後面。
: 哈哈哈哈哈，這位拙先生還是好傻好天真呀
: 你知不知道民營燃氣電廠中的新桃電廠，他的季燃料成本曾低到只有2.05塊
: 比所有民營和台電燃氣電廠(3.65~2.86)都便宜上一大截，但是台電叫新桃多發電
: 新桃就是不願意多發電，因為照合約上規定的發電時間和發電量去發電，才是最省的
: 講直接一點，就是多發多虧本。 而多發多虧本的工作當然是叫台電吞下去呀~~~

民營電廠有錢賺不會不賺的,
但是每家民營電廠當初設立時就有訂下各種規則在了,
他們機組每年發電量是受到當初環評條件限制都有一定的範圍不能超發的,
前因後果去看一下吧。

: : 正常情形新的機組容量因素會較高沒錯(燃料秏用較少會比舊機組多用),
: : 但是因為台電與民營的成本計算方式不同,
: : 民營機組電力收購價高過台電自發成本自然變成民營容量因數比台電低,
: : 民營不用配合用電供電調度的講法您還真會扯.......。
: 辛辛苦苦的調度工作當然是由台電先去做呀，你以為民營電廠跟台電一樣佛心來的喔
: 台電燃氣電廠沒全開的情況下，有些民營機組是不用可以配合台電的調度。

前面講不用配合現在變有些了.......。

: : 老把別人的話切開來看,
: : 您這自爽的習慣還真改不了........,
: : 民營火力廠電力收購價是以25年合約期算法計(設備用25年合約期發電量去估算攤提),
: : 計算方式偏向生命週期成本計算的方式,
: : 而台電的設備的成本則是完全依會計認列方式去計算,
: : 而在會計上攤提設備成本時考量稅盾效果一般會採用加速折舊計算,
: : 例台電複環環設備在規定上可以用10~40年去攤提時,
: : 實際多會採用較低的年數去計算而不是較高的年數,
: : 這會造成舊設備比重高時帳上成本看起來較低的情形。
: 都跟你說購電電費要看"能量費率及容量費率"這兩個關鍵字了，這位拙先生還是不懂耶
: 不懂就去GOOGLE呀，台電都把資料放在GOOGLE上
: http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b43.aspx?LinkID=9
: http://www.taipower.com.tw/TaipowerWeb//upload/files/26/coal_10104_3.pdf
: 購電電費 = 容量電費 + 能量電費
:          = 容量費率(元/瓩) ×保證可靠容量(瓩) + 能量費率(元/度) ×購電量(度)
:          = 保證發電量 + 保證購電量外，要配合台電調度的發電量
: 像新桃電廠採高容量費率、低能量費率的方式來投標，所以以合約上的保證發電量為主
: 要配合台電調度的發電量就低，這也就是台電叫新桃多發電，新桃也不發的原因。
: 當然也有民營採相反的高能量費率、低容量費率來投標，長生、森霸電廠就是如此
: ，所以長生、森霸電廠的燃料成本高出新桃電廠1.5倍以上，但是總購電量比新桃還多。
: 台電電廠也是高能量費率、低容量費率，因為高容量費率的工作大多都被民營包去了~
: 可不像這位拙先生可傻傻的以為購電是只看電力收購價，低的就先調度，合約看一下好

天然氣全台灣都是向中油拿,
你要不要去搞懂會計上帳上燃料成本與實際運作的差異。

: : 法國與德國(其實全歐網區都是)都會利用跨國電網調節負載(只要相連就難講沒有),
: : 您老強調德國"靠"跨國電網發展再生能與訂下廢核目標,
: : 把原因之一講成主因還無視歐盟整體發展再生能的情況而單批德國的再生能政策,
: : 但實際上德國本身機組配比與電網基建所擁有的調度能力在歐盟可是前段班。
: 你說德國本身機組配比是在自打臉嗎? 別忘了，現在德國有60%是火力，15%是核能
: 火力和核能佔了75%，這在調度上已經佔了很大的優勢，但是還是要靠跨國電網
: 以後德國再生能源目標要拉高，只會更依賴電網
: 然後也別忘了，德國電網建設的好 = 花費貴 = 漲電費。
: 請多跟台灣飯盒提醒，德國電費是很貴的~ 等台灣人能接受高電價再來談非核家園吧~

拿德國電價來講台灣...,
你要不要乾脆說台灣把你所謂便宜的核能發電佔比拉到75%時電價會和法國一樣。
(去年法國住宅電價1度約台幣6.4元)

: : 德國6月關閉的核機組在2011年原本定下退場時間是今年底,
: : 提前半年關閉主要配合核燃料更換周期已到若更換新燃料棒只能再運轉半年不划算,
: : 現在那座核電廠也要開始漫長的除役過程了。
: : 電網問題上面有講過,
: : 若說有些國家的電網基礎建設不佳那正確,
: : 但要說是因為德國才造成就免了,
: 就說德國有讓鄰近國家要"花更多錢"去建設電網，只會跳針說不都是德國害的就免了
: 再次強調，因應德國不穩定再生能源而去加強電網的費用是用"億美金"為單位的
: http://taiwanrena.blogspot.jp/2015/08/15081905.html

你知道台電一個第七輸變電計劃總預算要2388億嗎?
電網基礎建設本來就是花費龐大的,
更何況德國是規模比較大的國家。

: : 在歐盟的能源轉型過程中原本電網基建不佳的國家要持續改善電網條件才是正解。
: : 電力進出口對電價的影響本來就不會太高,
: : (電力交易市場的批發價與一般電價差異大、進出口電力佔各國電力消費比重小)
: : 而德國的電價成本高這點若要說是使用再生能是原因之一我沒意見,
: : (但若要說是主要原因或甚至都是因為再生能就明顯是偏見)
: 發展再生能源不是主因，那什麼才是主因?
: 你以為光是去年補助再生能源就補助掉一兆台幣，是補助好玩的嗎?
: 不要跳針說有德國電價有很多稅才會這麼貴啦，這些稅多半就是因為再生能源才有的
: 還有德國民生電價是工業電價的一倍以上，這台灣人能接受嗎???

能不能拿德國電價來講台灣與德國的再生能補貼影響前面算過。

: : 畢竟一方面德國發展的早幾乎是帶頭在做沒什麼其它國的經驗可學習參考,
: : (但是相對於先行投入付出的高成本,德國也取得在全球再生能產業的領先地位)
: 德國本來以為其他用核電的國家都會學德國要廢核，可以藉機來個技術轉移 賺錢
: 結果只有台灣說要學德國... 梅大嬸跑去日本都被日本首相當場打槍，
: 說我們日本是島國跟你們德國這歐洲國家不一樣，日本才不要傻傻的學你們廢核呢
: 其他使用核電的國家，如：美國、中國、英國、加拿大、南韓、歐盟等國家也都不要廢?
: 反而有越來越多國家要加入使用核電的行列，如：土耳其、沙烏地阿拉伯等
: 估計以後這些使用核電的國家，佔了全球75%的人口和85%的GDP

日本政府要搞核工業輸出自然不願放棄核能,
至於核能將來的發展....中國會增加佔比這點是確定的,
中國以外的其它國家實際上有增有減,
目前世界上運作中的核電機組大多數是1970~1980左右建造,
這幾年各國對核電的政策多少都會需要表態,
看要怎麼處理這些運轉到期的核電廠(更新、延役或除役),
你認為核能一片光明那隨你。

http://www.gcaa.org.tw/post.php?aid=449 <-這是環團翻譯國外報告的內容,
雖然我也很少看環團的這類文章但這份我認為多少可以參考看看。

: : 一方面之前也講過德國發展再生能的環境條件其實不好,
: : 風力與太陽能設備的容量因素就是比其它大多數國家都低,
: : 但是如果德國多數人可以接受這樣的電價成本那您到底怨念是從那裡來的......
: 德國多數人可以接受這樣的電價成本，但是台灣人接受嗎?????????????????
: 德國官員自己都說非核家園會導致漲電費了，我有怨念的是 台灣飯盒還在說電費不會大
: 電費不會大漲的話，先去敎敎日本和德國 怎麼廢核也不會大漲電費啦

其實光是一個溫減法通過後,
到時的子法就有可能像國外(例如歐盟或日本)一樣對火力發電額外收取碳排費了,
台灣的電價我是看不到將來不漲的可能(雖然今年調降2次了)。


以下為之前貼過的一些參考資料
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德國1990-2014發電量變化資料圖
http://farm9.staticflickr.com/8812/17230762112_9a5874009a_b.jpg
德國1990-2014進出口電量變化資料圖
http://farm1.staticflickr.com/635/21748480135_d20294fc38_b.jpg
http://goo.gl/GHMsnA <-原始資料來源,德國維持電力出超十幾年了
德國分別在2007年和2011年有兩次較大的減用核電情形,
(2000年~2006年還在政策討論與準備期核能發電量變化不大)
褐煤電力用量在2006年減核前到現在變化不大,
硬煤電力則是因為調整為類似中載依再生能發電量變化配合降載而減少使用,
(德國本身煤礦幾乎都是褐煤,硬煤產量少需要從別國購買進口)
整體而言除了核電外,火力的發電量與2006年減核前相比也是呈現減少的情形。
(德國今年6月又停了一座核電機組,之後2017年停一座,其它在2019~2022年停止)

http://farm1.staticflickr.com/328/18607104920_3c6f6846c1_b.jpg
這是歐洲電網調度中心發布的2014年度電力誇國傳送情形圖,
德國是歐洲電網第二大電力輸出國,
因為德國的位置在歐洲電網中心,
法國傳到德國的電主要是為了透過德國再轉傳到其它國家。
資料取自2014年度簡報: https://goo.gl/LKVl8A
也可去網站看前面年度的資料
https://www.entsoe.eu/publications/statistics/statistical-factsheet/

德國的再生能源發展資料,這幾年也開始在搞離岸風力與地熱
https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany

德國的風力裝置容量因素18.5%,大約只有台灣三分之二(日韓也不到20%,台灣28%~30%),
通常風力容量因素有25%以上就算條件不錯了。
http://www.ieawind.org/annual_reports_PDF/2013/Germany.pdf

而德國的太陽能裝置容量因素也低於台灣,可參考全球日照能量
http://solargis.info/doc/free-solar-radiation-maps-GHI

比較看德國在去找台電相關資料,
看兩國在太陽能裝置差不多的年份發電量少台灣多少
德國2003年太陽能裝置量435MW發電量3.13億度,2004年裝置量1105MW發電量5.57億度
台灣2013年太陽能裝置量282MW發電量3.01億度,2014年裝置量437.5MW發電量5.11億度
https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-b31.aspx?LinkID=8

德國的再生能源條件其實不太好,
所以不像西班牙這種風力條件好(容量因素約28%)偏重發展使風力發電衝到佔電力20%,
http://www.ree.es/sites/default/files/downloadable/preliminary_report_2014.pdf
德國的再生能發展比較全面(因為條件都不好乾脆就都做)。

歐洲各國電力用戶的每年平均停電時間
http://farm1.staticflickr.com/433/18413270205_3f7bc484ff_b.jpg

歐洲各國電力用戶的每年平均停電次數
http://farm1.staticflickr.com/348/18409116692_612cda4bf9_b.jpg

資料取自歐洲的能源監理機構的電力相關報告 http://goo.gl/UATt7k
德國的電力供應品質和台灣互有輸贏差不多,
而法國每年的用電戶平均停電次數與時間都是德國的2~4倍以上。

台電近10年的數據可參考台電網頁
http://www.taipower.com.tw/content/new_info/new_info-a51.aspx?LinkID=5
台電的數值已經排除颱風地震等天災,
而上面歐洲國家數值也是排除的值(國際比較要標準相同)。
http://goo.gl/vAIV20 <-台電舊版網頁資料寫的比較清楚,
有註明:不考慮颱風、地震等天然災害所引起之停電及限電

IEA今年3月對再生能源的一份報告,
https://www.iea.org/Textbase/npsum/MTrenew2014sum.pdf
裡面有IEA有關再生能前幾年數據資料與到2020年的預估:
http://farm6.staticflickr.com/5336/17340171014_f7a56eee63_b.jpg
2007年與2012年有註明佔全球發電量比率,而在2012年核能發電佔11%。
在2012年全球的風力+太陽能發電量"只"佔全球核能發電量的四分之一,
到2014年全球的風力+太陽能發電量"已經超過"全球核能發電量的三分之一

http://goo.gl/ALxz9a <-美國能源局建議風力發電到2030年佔電力20%。
美國去年水力外再生能發電量第一次超過水力
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01
近幾年美國除了天然氣發電增長外,再生能也在推展,去年風力佔美國發電量約4.4%
http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_1_01_a

至於有些人只會跳針台灣土地小或沒跨國電網之類的,
但就是如此也該有個可發展比率上限但那些人卻又說不出可發展多少而只會說做不到。
再生能要發展目標主要還是看現有機組的配比與設置環境來評估,
有沒有跨國電網或土地要大不是必要條件(只是影響再生能所佔比率大小的因素)。

底下是年初經濟部去立法院報告能源局規劃的資料,可參考看看
http://lis.ly.gov.tw/lydb/uploadn/104/1040108/4.pdf

http://goo.gl/YMDoRd <-而前陣子能源局又再次上調了再生能規劃目標,
這次上調目標後預計的整體再生能年發電量差不多400億度。
其中最主要的就是風力5.2GW(陸地1.2GW+離岸4GW)與太陽能8.7GW,
風力和太陽能到時預計年發電約270億度。
(離岸風與太陽能目標值都還不到台灣可發展上限)



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推 FIRZEN45: 推
推 kininan: 你這樣要叫人怎麼領500?
噓 adoken: 德國一度電10元新台幣左右，台灣人誰要接受這種電價XD
噓 adoken: 綠電附加費才1.06元都沒幾個人要買了，反核還在騙自己廢核
→ adoken: 不會漲電價XD洗洗睡作夢比較快。
噓 XDDDDDDDDDD: 日本都重啟核電了，飯盒現在絕口不提日本xdddd
噓 adoken: 當初日本停核，飯盒當日本是神主牌似的捧在手心，反觀現在
→ adoken: 的飯盒...還真的決口不提XD
推 kelybaby: 義核團悲憤 XD
推 chx64: 感謝義核團拋屎引玉 ^^ 優質文章
噓 XDDDDDDDDDD: 感謝飯盒用嘴吧接住屎