Re: [問卦] 反核老是被酸的八卦？一點德國資料參考

[yudaka (〥 會須一飲三百杯)]

※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: 前面有建議可去參考能源局規劃,有先看過嗎?

有喔，第 15 頁「再生能源發展之限制」
第一點就說「土地可用面積有限」
不過整篇報告沒有對可用面積進行詳細計算

是不是真的可以達到像能源局/工研院規劃的比例
我覺得這裡頭有些魔鬼在細節裡，頗有先射箭再畫靶的嫌疑

: 德國面積約35.7萬平方公里,
: 當太陽能發電量佔10%時約用掉786平方公里,佔德國0.22%的國土面積。
               我算的結果是 1093平方公里

因為德國部份我用比較差的條件帶入，所以會佔比較多面積

: 假設要佔10%再看台灣:
: 台灣太陽能發電量佔10%時,使用面積208.3平方公里約佔國土面積0.57%。
                      我算的結果是192.77 平方公里

因為台灣部份我用比較寬的條件帶入，所以佔比較少面積

兩者我覺得都還在預期的差異範圍內
而且德國部份只是拿來突顯國土尺寸對邊界條件的影響程度
你把差距拉大只會更強化這個差異

再者、台灣山地比例比德國要來得高，所以直接用國土面積當分母會失真
我缺少德國山地的面積比，但是台灣山地佔了接近 3/4
扣掉山地之後算起來就差很大了

: 至於需要用208平方公里難不難或是不是上限這類質疑其實跟本不是問題,
: 除了全台建物屋頂面積有部份可拿來利用外(想一下裝屋頂要算是有佔到空間還是沒有),
: http://www.auo.com/?sn=21&lang=zh-TW&c=6&n=1803  <-友達森勁,18.5公頃裝21MW
: 還有地層下陷與土地污染區、無利用價值空地、水池水塘之類地點,

地層下陷是否應該用來安裝很難判斷，除非下陷會導致土地失去功能
不然有很多下陷土地目前是有在利用的

http://tinyurl.com/pv34ga5 農地污染參考這裡

2014 年為止，公告列管之農地污染控制場址約315.3公頃
由各地方環保機關提報土壤重金屬含量達第5級地區，合計面積共1,024公頃

採樂觀值 1024 公頃 = 10.24 平方公里

: 另上山區空曠地點或是像之前常拿來嘲諷的高速公路之類其實都可以拿來利用,
: 利如西濱快速道路也可以做像韓國前陣子搞的太陽能自行車道的方式來規劃,

這部份我大概做一下統計
http://tinyurl.com/pvnk4wn 國道總長 1040.34 公里
http://tinyurl.com/nsdt3bj 西濱總長  254.128 公里

總計 1294.468 公里
假設兩側各提供 20 公尺寬度架設太陽能板，兩側總寬 20 公尺 = 0.04 公里

1294.468 * 0.04 = 51.78 平方公里

: 真要發展太陽能跟本不怕沒地方安裝,
: 所以你認為的10%上限若是指實際能安裝的最大面積的話,
: 那我只能說上限遠遠不只。

就算把前面的部份加進去

488.68 + 10.24 + 51.78 = 550.70 平方公里

用這個基準來算

太陽能佔比要達成 20% ，依就得利用這個面積的 35% 左右
        如果降到 10% ，則要利用這個面積的 17.5%


會認為上限在這裡，是因為佔大部分面積的建築屋頂可進性並不好
透天屋頂有違建頂加的問題，大樓屋頂則需要區分所有權人半數以上同意
基本上不是很容易達到很高的比例

: : 以下是計算過程，歡迎除錯
: 使用的計算方式和取用參數有問題,
: 以太陽能就只能裝平地或屋頂的前提也不對。

http://tinyurl.com/ocyqzdx

這個「平地」的意含是扣除 山保條例山坡地 和 國有林＋保安林＋試驗林
後兩者都是依法不可能設置太陽能的土地類型

至於國土調查中是否還有其他土地類型可以利用 ....

可能只剩下農田了，但是本質上該不該這麼做需要先討論

: 24小時全功率輸出....,如果你指的是容量因素100%,
: 那我還不知道有那種機組可以做到全時全功率輸出達成容量因素100%,
: http://www.taipower.com.tw/images/dictionary.pdf <-"現在"台電的定義
: [基載-機組需滿足可長時間連續運轉且發電成本低之特性]
: 最重要的是長時間連續運轉,
: 完全沒講到要穩定或全時全功率輸出,
: 畢竟還有尖中載機組可以配合調整。

即使依照這個標準，太陽能也是辦不到的 @@


我會來算這些數字的出發點
是在於低能源密度發電系統和傳統電廠的限制應該要評估不一樣的地方
傳統核能火力電廠的能源密度高，評估重點放在燃料成本、安全性等等
土地佔比倒不是重點

太陽能的裝置設置成本相對低，但是相同發電量的土地佔比高
所以反而土地佔比會是限制條件

在國土面積大、人口密度低的區域，例如德國或加州不會去計算太陽能要佔多少地
但是台灣國土面積小、人口密度高，土地利用很吃緊的地方
可利用來裝置的土地面積限制，會比電網調度之類的邊界條件更早達到


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.102.235
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1434794807.A.8D1.html
→ lamda: 請問達到了沒？先達到再來說吧，還是萬一真的大家都往
→ lamda: 屋頂擺太陽能板，降低對電網的需求，台電發電沒人買
→ lamda: 用電吃緊的這種鬼話一破功，那大家就沒得爽囉
→ lamda: 所以最好的方法就是讓你連試都不要試，告訴你這效益無法
→ lamda: 到100%，所以連10%、20%、30%、40%等等的價值也都一無可取
→ lamda: 最好讓你以為既然達不到100%的結果那就永遠停留在0%
→ lamda: 如此才能繼續壟斷，也才能繼續吃香喝辣下去
你在悲憤啥阿？文章裡面有什麼捧台電還是恐嚇你的地方嗎？
計算上限是為了評估能源發展配比，這種技術問題你也可以拿陰謀論開地圖砲
會不會歪樓歪太大阿 =_=

推 Galm: 你還真期待連綠電都無支持的人會了？
推 hamasakiayu: 汙染的農地、下陷的地區其實也集中在中南部
→ hamasakiayu: 如果是專門挑這些土地蓋光能廠
→ hamasakiayu: 其實無法解決北部用電缺口的問題
改錯字

※ 編輯: yudaka (122.116.12.50), 06/20/2015 19:05:07
→ hamasakiayu: 另外，中電北送目前也接近上限了
→ hamasakiayu: 想要送更多電，則需要再拉高電網輸送上限
→ hamasakiayu: 發電廠集中在用電需求低的中南部
→ hamasakiayu: 大量輸送到用電需求高的北部，也不能說是一病
→ hamasakiayu: 現在有許多人在討論小型電廠，先不討論調度成本問題
→ hamasakiayu: 我認為北部看有沒有辦法多蓋幾座，達到一定的量
→ hamasakiayu: 但這也要各地鄉民支持才行.......
→ hamasakiayu: 火力發電又牽扯到運煤運氣這種地方利益問題
→ hamasakiayu: 減火也是一個很大難關
→ hamasakiayu: 深澳火發的狀況即為明證
推 chx64: 一樓的意思是說能做就該做 不是一句"辦不到"就都不用做
這跟我的內文有什麼關係？我有寫辦不到嗎？
計算裝置容量上限怎麼可以解釋成什麼都不用做？
這樣的回應真的很缺乏對話性

→ chx64: 至於一隻hama一張嘴的情況來看 深澳火發台電連送進市議會
→ chx64: 都不敢 是要說服人什麼明燈? 真的兩隻眼睛四條腿 騙騙預算
→ chx64: 即使依照這個標準，太陽能也是辦不到的 @@ <=
阿？可以這樣斷章取義的喔
這是在回應 baron1860t 寫的基載發電定義
太陽能就是無法滿足那個定義，不然你晚上要用手電筒照它嗎？

→ chx64: 你是沒有很直接說辦不到啦 只是一直在說被限制的理由
→ chx64: 但事實上我們都知道其實共同發展是可行的
→ chx64: 但顯然幾篇文下來你並沒有確切表達能夠共同發展
→ chx64: 相對得不停提出哪些條件受到限制
→ chx64: 而baron1860t (拙貓)則跟你相反的提出德國能做
→ chx64: 例如:德國也不是只發展太陽能
#1LWd7HI4

「在這個比例下，太陽能和核能或火力電廠不應該建立競爭/取代的關係
  比較適合並行設置，太陽能系統可作為尖峰負載或備援系統使用」

「不過並非不能當基載就是廢物，反正台灣地小人稠越來越難蓋大電廠
  分散式發電系統能補些裝置容量不足，也沒理由放棄」

到底是眼睛不好  還是閱讀能力太差  還是故意自己扎稻草人打阿？

※ 編輯: yudaka (114.45.102.235), 06/20/2015 23:33:04
推 hamasakiayu: 我覺得y大你找錯對象回文了，有些人真的不必浪費力氣
→ hamasakiayu: 他是沒有打算跟你討論甚麼實質內容的
→ hamasakiayu: 要不然某人自己是綠能業者，手上一堆數據
→ hamasakiayu: 真實狀況怎樣，他會比你不清楚？
推 hamasakiayu: 突然想到，某人還會針對特定ID搜尋解噓文每日任務
→ hamasakiayu: 被他纏上，就連發發廢文都會被他黏在屁股後噓
→ hamasakiayu: 請盡量無視，以策安全~~
推 adoken: 看看我就知道了，幾乎每一篇推文都歪掉XD到底他媽的在衝三
→ adoken: 小？大概是沒生意沒事幹找人出氣XD
噓 kelybaby: 唉呦~不是很愛戰嘛~被戰又要哭哭捏~~~
→ chx64: 你也不過那篇提了個小結而已 事實上我是在評斷你後續多篇
→ chx64: 整體的過程與結論  再反推你一開始的小結 你自己不覺得矛盾
不覺得阿，算出來結果是這樣就是這樣
難道澎風說太陽能可以佔比到 20%、30% 會比較有助於綠能發展嗎
本來所有的發電技術都要做這樣的邊界條件評估
才能判斷整體電力來源的比例應該要怎麼分配

各種發電技術都有其限制可以計算發展的上限
你可以把核能的地質和冷卻需求、事故疏散範圍當成評估要件
天然氣接收港口和貯槽要佔地、運煤碼頭佔地和排碳也是限制因子

→ chx64: 到底是我眼睛不好 還是閱讀能力太差? 還是你邏輯有問題?
→ chx64: 至於有沒有離題 看看你這篇特地回文是為了爭什麼結論?
→ chx64: 我僅僅是提醒你闡述的過程對比一開始的小結有矛盾而已
坦白說呢、你的推文根本看不出來想討論什麼
從頭到尾都沒有針對內容的資料回應，只有意識形態上的批評罷了
別的人怎麼對你跟我無關，但是我從來不曾用意識形態攻擊你
如果要參與這個討論，麻煩你先消化一下文章
然後有誠意地針對內容的資料來回應
到底哪些數字有問題？哪個假設不正確？直接寫出來
不然光是用意識形態來批評，根本空泛沒有營養

這是我在和 baron1860t 對話，我認真看了他的文章和參考資料
他也認真看了我的文章並做出回應，所以我再次針對見解有差異的地方回應
這就是在對話，或許我和 baron1860t 有機會在這樣的對話裡找到共識

文章出發點並不是為了打臉，而是把問題看得更深入更詳細
就像是如果要談核廢料，我可以認真地對各個面向找詳細的資料一樣
在正確的資料基礎上，繼續往下論述的東西才有說服力
所以我覺得把數字搞清楚，對太陽能發展是有價值的一件事
對於 baron1860t 的理念而言應該也不是件壞事


※ 編輯: yudaka (114.43.75.145), 06/21/2015 11:48:30
→ chx64: 唉 你也真是逗趣 從頭到尾我也沒噓過你
→ chx64: 就好比你說從頭到尾沒對我用意識形態攻擊過我一樣
→ chx64: 前頭說了歡迎吐槽 這裡就開始反駁說要對談就拿數字出來
→ chx64: 否則就是意識形態攻擊  拜託 什麼時候我用什麼意識形態攻擊
→ chx64: 過? 說你是擁核還是反反核過嗎? 沒有吧?
→ chx64: 僅僅針對你整個討論(批判)過程與前後結尾 到邏輯判斷
→ chx64: 提出適當的質疑 你告訴我這叫意識形態的攻擊? 真得很逗趣
→ chx64: 什麼時候一定需要拿出數字才能做出質疑? 沒這規定吧
推 chx64: 我直接跟你說答案好了 你那邊算根本沒啥太大的意義
→ chx64: 有空去地政那翻翻地籍圖 問地政課員 為什麼地籍圖需要重測
→ chx64: 剛好可以解答你的文章開頭什麼魔鬼的細節、先射箭再畫靶
→ chx64: 至於屋頂安設太陽能板的部分 沒事自己去算建蔽率多算幾次
→ chx64: 你就知道來來去去誤差的累加多到爆炸讓你可以不用去考慮數
→ chx64: 字 只需要考慮做或不做而已 糾結在數字計算去爭根本好笑
→ chx64: 什麼"佔大部分面積的建築屋頂可進性並不好" 真得很搞笑
推 chx64: 我換個方式說好了 我猜你根本不曉得地籍圖之間的差異
→ chx64: 加上對照衛星雲圖空照出來的計算誤差在哪 才敢這樣大剌剌的
→ chx64: 談數字  這種前提你沒有認知概念 後面談再多數字都是搞笑
→ chx64: 這也可以順便解釋為什麼你們兩個算出來的面積會不同數字
→ chx64: 同樣可以解釋為什麼官方輕輕一具土地可用面積有限帶過
喔、好現象，至少你是可以對某些數據提出疑問的
比沒有理由地說我前後矛盾有對話性多了

地籍圖量測誤差多半是影響土地持有人的各別分配
例如 1000 坪土地，本來該 500:500，卻分成了 495:505
但是以建蔽率 50% 來算，這塊地蓋滿就是 500 坪屋頂
只是所有權人比例不同，並不會影響整塊地的建築面積

只有一種情況例外，就是本來不屬於建地的被劃為建地
我是不知道這有多少啦，但是建地與否影響稅率很大
政府不太可能常常對一塊 505 坪的地，只收 500 坪的稅
（如果只涉及所有權人分配，政府總稅收並不會短少）
所以我直覺上認為這種狀況佔的面積不太可能超過 1%

不過既然台灣要算得寬鬆，就用 10% 吧（這真的是很誇張的數字）
把建築用地面積 1704.28 * 1.1 = 1874.708 帶進去算
可建置太陽能板的土地/屋頂面積 593.30 平方公里

以太陽能佔比 10% 來算，土地佔用比例 16.25%
如果以土地佔用比例 20% 來算，太陽能佔比的上限 12.31%
（還是要強調一下，這裡面用的參數都超級樂觀的）

※ 編輯: yudaka (223.140.135.179), 06/22/2015 09:32:42