[問卦] 為什麼水庫清淤不這麼做?

[mystage (亭)]

最近缺水稍微緩解，所以大家又開始忘記水庫淤積嚴重的問題。

台灣造山運動、侵蝕沉積作用兩個同時發生，產生了平衡，
把水庫建起來以後，因為泥沙都積在水庫裡，導致海岸線內移。
我們看得出來，現行水庫運作方式是違背自然，吃力不討好的方式。

不過做了都做了，除了翻轉地下水使用方法的可能性外，
水庫還是要繼續用，只是水庫快死光了。

水庫清淤是延長水庫壽命很重要的一環，現在受限於需要建設填土都在平地，
而清淤土用砂石車從山上載下來所費不貲且效率不彰的問題，
搬運是清淤最大的瓶頸。

那為什麼不這樣做呢??!!

河水本來就有搬運泥沙的作用，何不改變運送過程，
把用砂石車搬往下游的高排碳高花費換成用河水自己搬?

只要在乾季(同原本清淤時間)，把土挖起，載到河流各支線及主線旁邊，
屯一土堤，到雨季時，藉由原本河水搬運功能，把沙土從山上搬運到平原段，
這樣不是省時省錢省力嗎??

而每條河流原本的搬運量都是可以計算的，
土堤坡度讓雨水帶走沙土的量也可以計算，
在現今水利模型建構技術下，這些計算都小菜一碟，那為什麼沒人做呢?

再者，從上游沖刷下去的土量，除了往出海口維持平衡外，
更可以把平地填土需求計算下去，提早於乾季在平原段的河道挖出土石，
以政府為莊家，以適當價格賣出砂石。
等雨季一來，侵蝕淤積作用自然會把上游砂石平滑填滿這些預挖的土坑。
這樣既省掉砂石車搬運排碳、增快水庫清淤、維持海岸線平衡，
又能賣沙土充實國庫，一舉數得。


目前政府對水庫淤積問題雙手一攤，束手無策，
請問我的想法問題出在哪邊??

有沒有水利相關的專業人員來替我解惑一下，謝謝大家。

謝謝大家踴躍討論
關於特別重要的淤積量問題，我的解釋拉上來內文

*[1;37m推 *[33mterrylove12*[m*[33m: 石門統計一年入庫砂量 平均350~365萬立方米
這就是原本應該給下游的量阿。
連同上面S大的效率問題，其實挖土機是可以對付這個量的，
對付不了的是砂石車。

中型挖土機120仔，一天挖1500立方米，365天挖55萬立方米，
只要七台就可以到達平衡了。

從頭到尾清淤問題都不是在挖土機上  是出在砂石車上。




--
看樣子是該回母校請教水利系的老師了，
可惜我沒有水利系室友，不過以前常在宿舍遇到水利系室友的"原型範本"XD。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.10.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1431505152.A.DE3.html
推 golden90038: 新聞沒報 沒人會去關心
→ tribula: $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
噓 aynmeow: ヽ( ・∀・)ノ好聰明!!
→ fhsh115: 地質系 ４ni?
推 sunnywing: 發表研究說水庫淤泥能壯陽跟豐胸就好
推 O800092000: 沒辦法打壓某一族群 來賺選票  所以新聞不關心
推 cwy83719: 會把河給屯起來   end
我想不會耶，原本河水就會把沙土沉積在低的地方，
如果你先挖出土坑，那上面的沙土會自動填入低窪處，
河道永遠會自動找平衡，變成一個平滑曲線，
只要把土堤坡度算好，土石就不會崩落太快，
所以您的擔心應該是多慮了。
→ Invec: 每年水庫沖掉的泥沙量比砂石車搬的多很多  沒在報 ㄎ
推 JyouItsu: 砂石輪：
推 whitefox: 又不是每年都有颱風
雨季不必靠颱風，中南部雨季就是春夏季。
→ DiAbLoE: 土石流  4ni
土石流的成因是濫墾，跟經過計算的土堤不一樣。
→ puput: 黃河入海流
推 RIP5566: 沒經濟價值，有的話ㄧ晚就被沙石業者盜採光了
不會喔，填土用土，每車約1400元，如果是在平地採集沙土，那是有賺頭的。
為什麼水庫的土沒賺頭，是因為搬運車程過長，所以才沒有利潤。
※ 編輯: mystage (1.169.10.141), 05/13/2015 16:28:28
→ DarkIllusion: 你對河流的搬運力期待過高了
噓 eliteark: 不了解沒關係 不要發文讓大家笑
推 kkchen: 這樣只會把河床墊得更高.然後河床附近的村莊就飽受淹水之
我想那是上游沖刷過量才會，因為水的沙土搬運量都是可以算的，
只要我們控制好上游土堤坡度，應該可以讓河流回復蓋水庫前的平衡。

推 LIONDODO: 因為下游會靠北...而且還有可能釀成人為災害
這我不否認，只要是人為就可能有失誤，算錯還是亂堆之類的，
不過這不構成不去做的理由。
→ kkchen: 苦...
→ alamabarry: 結果河填滿了...下游地區一下雨就淹大水
推 nutnsewen: 有請水利系
→ alamabarry: 大家家理都是泥土...
→ eliteark: 民視異言堂抗淤大作戰
→ alamabarry: 之前有一篇專業的文章有提到很多方法.....
→ fuccwoman: 花這錢不如拿去放煙火民眾才買單      清水庫?頭殼壞掉
→ alamabarry: 也在八卦板 很難得一見的鍵盤水利專家認真文
推 tjf: 你說的概念就是水力排砂，但是台灣水庫當年沒這樣設計。
恩  原理一樣，都是讓水自己搬運下來。
不過我指的不是水庫機構設計的水力排砂，
我指的是沒那種機構下，我們用挖土機擬補機構缺陷的"人工水力排砂"
推 LIONDODO: 而且你這等於用水庫的爛污泥去換河川好的砂石，傻了才這
推 tcancer: 砂石有分品質的 好的搶著挖 差的只能花錢清運填海
這我知道，不過有些填土用的，便宜就行了，淤泥也可。
→ LIONDODO: 樣作。排沙道有在做，但有很多先決條件才能排沙
→ terrylove12: 放在河道不是說一下雨就會沖到出海口
→ tjf: 另外光是挖的成本就很高了，你堆在下游算是廢棄物，還會罰錢
挖的成本其實很低喔，一個水庫常常只有一台兩百仔在挖，要有好幾十台砂石車搬運，
成本其實都在砂石車上面，挖土機成本一天一萬塊XD。
→ terrylove12: 這樣做只會造成下游河段淤積 衍生河防安全而已
→ theword: 說成是南極海底火山淤泥 拿來跟面膜一起敷可改善膚質
推 jubel:  https://www.youtube.com/watch?v=ACYE_Pm58_E
→ XWSL:       C4
→ balaall: 河就不會積?
噓 yy810516: 清都不花錢了還要他們搬？
推 calvin301301: 人造土石流XDDDDDD   下游表示:
→ timlo: 因為水庫下面是平原區河道被泥淤積  河川改道會在平原氾濫
推 sd09090: 成本不合
噓 XBUCKXMR: 你好聰明喔 可惜諾貝爾沒有水利獎
推 misson: 在北勢溪這樣做應該台北市又要淹水了
地點當然要挑，高淹水風險的河道不適合。
→ calvin301301: 這聽起來就風險很高
→ misson: 堤防可以蓋的跟101一樣高
→ calvin301301: 河川到時莫名的改道就有趣惹
推 fransiceyho: 有埋管讓雨季時把泥沙帶走的清壅方法 但擋人財路
推 LIONDODO: 不可能挖原本河水砂土來讓水庫填啦，你是要挖多少坑= =
→ hihimen: 如果雨不夠大，一次就把河積滿了，要再花更多錢去挖掉
推 blakespring: 台灣水利是亂帳 權責單位多 當年規劃沒預見現在問題
→ su4vu6: 虧$$$$$$$$$$$$
推 Hans14: 成大校長不就這樣講?
哎呀，真的嗎??
抱歉我念書時校長還不是水利相關的。
推 linjrming: Google 水力排沙
推 LIONDODO: 現行是建排沙道，利用颱風等水多時跟著排出去。不可能用
推 f051372: 淡水河床會越來越高..............
→ LIONDODO: 挖的去堆土堤or換河道砂土。開玩笑有能挖幾十萬噸的能量
→ LIONDODO: 大家就不會這麼煩惱了= =
→ realmeat: 用水庫淤泥當材料研究壯陽藥物, 可能實際點
→ pierreqq: 水力不足　另外會影響環保　生態. 堆土地點難找
推 misson: 排砂道有限量，不是堆一堆在那邊，好嗎？
→ LIONDODO: #1L63s-i1 (Gossiping) 可參考
推 TsaiDunDun: 我幫你問問我們教授，不過我是個134
拜託你了，這是對台灣有益的事情
→ misson: 而且排砂道不能太低，要有水才能一起帶出
推 garry5566: 有的水庫已經有在做類似的事了
噓 R3210: 你怎麼不想一下樂透號碼?
推 Safin: 生物會死
不會吧，有水庫以前生物應該都還活著。
我們只是把水中沙量還原成有水庫之前的量而已。
推 misabc: 污錢都來不及了，有時間也是擺爛錢都領一樣又不會多做多
推 LIONDODO: 你提的這方法跟現行直接用挖的意義一樣阿...杯水車薪
不一樣 搬運上(成本上)有決定性的差異。
我手邊沒數據，不過應該可以降低七成的成本，畢竟本來九成的成本都在砂石車上。
→ misabc: 錢
→ terrylove12: 反駁你水庫土沒價值是因為運距的關係
→ terrylove12: 過去做石門綜整計畫 採集過水庫的底泥
→ terrylove12: 70~80以上是黏土 粉土 及有機質 這種二次沉陷嚴重
謝謝您認真跟我討論。
我想是我表達有問題，我的意思是水庫淤泥不是好土，但是用來填土還可以，
也就是一車1400元那種爛土。
另外三分石六分石粗砂那種，比較適合蓋房子當地基的，在平地採集拿去蓋房子剛好，
當然也不可以賤賣，所以才說政府作莊。  然後挖起的土坑，讓低價土填滿就好。

那些水庫土還是可以當農田填土，超好用的。

運距我想絕對是把低價土的剩餘價值吃掉的關鍵因素。
推 shinwind: https://youtu.be/ACYE_Pm58_E
→ terrylove12: 的料 實在想不出有甚麼價值
→ shinwind: 這還比較實際
→ shinwind: 手邊沒數據說出七成你信嗎
我手邊沒水庫清淤計畫的成本資料，
但我知道挖土機、砂石車、土石的價格。我想這猜測應該還算有根據吧。
推 LIONDODO: 降低陸挖成本沒什麼意義，而且還增加了一點風險
→ LIONDODO: 畢竟陸挖淤泥能夠挖出來的量根本幫水庫搔癢而已...
→ shinwind: 順代一提.主要是效率 不是成本問題 用挖的終究太慢
噓 corlos: 清淤是假議題，重點是騙預算經費入狗官口袋
推 terrylove12: 石門統計一年入庫砂量 平均350~365萬立方米
這就是原本應該給下游的量阿。
連同上面S大的效率問題，其實挖土機是可以對付這個量的，
對付不了的是砂石車。

中型挖土機120仔，一天挖1500立方米，365天挖55萬立方米，
只要七台就可以到達平衡了。

從頭到尾清淤問題都不是在挖土機上  是出在砂石車上。
→ shinwind: 一台車能載的量就那些.還要考慮挖上車的時間
→ shinwind: 這才是真正耗時的.才不運輸成本
→ terrylove12: 70%以上的砂源更來自於崩塌地 (多數還是在未開發區)
→ shinwind: 去看影片吧! 實際多了...
有的  正在看  謝謝您。
→ terrylove12: 水庫清淤是效率問題 水土保持效果也有所限制
噓 eterbless: 水庫通常都有設計洩泥孔 你查一下就不用發廢文了
推 LIONDODO: 莫拉克一次給曾文水庫9000萬立方公尺淤泥，陸挖挖到死..
→ shinwind: 就說是效率問題了.
→ LIONDODO: 我覺得你沒有搞清楚淤泥是多大的一個量級
→ shinwind: 三個人回你都在這癥結點上XD 你卻還覺得是成本
這我明白，但我想我的立論應該還是有道理的。
→ LIONDODO: 那些土就算是一車能賣一萬，你用挖的就是挖不完...
推 tjf: 清淤真的是假議題，水庫土砂基本上沒人要。而且你說的土堤，
推 green001: 排砂道可以在各水庫輪流補建嗎？
推 gag565: 因為國民黨根本沒心經營這塊土地,撈完好處就閃,哪管台灣人
→ gag565: 未來如何,看那些建設就知道他們沒想過這片土地的未來
→ tjf: 很多河川都有在作，你可能太小看水庫淤積的量了。
上面我有回了，謝謝您的參與討論
推 rockiey: 應該要在水庫底下做管線，收集滲透水
這是另一個問題了，其實水庫滲漏水並沒有浪費，
是歸入地下水的"大水庫"。
現在有學術單位在推地下水資源管制及適度使用。
公視有一集有說過。
推 applejone: 請參考中國黃河
→ ttcml: 以為只有你會想嗎，真的有這麼賺還沒人做ㄛ
→ terrylove12: 水庫淤泥要種植用 也要跟砂土調合比例無法直接耕種
→ terrylove12: 黏土透水性低 一下水植物就爛根 粉土 太輕 一乾
→ terrylove12: 風一吹就要揚塵 如果是一般性填地 都是拿營建廢棄物
→ shinwind: 我記得合法一車 好像七立方公尺而已
十輪仔差不多，跑山路看路況，十輪仔比較不會卡在路上。

推 LIONDODO: 挖土機挖不夠啦= = 抽泥船下去抽也都不夠給每年固定淤積
→ shinwind: 對比9000萬 你就知道問題是效率 而不是成本
九千萬這個真的是無法，不過也是特例啦，多年欠的一次還回來。
不過如果正常的幾百萬淤積量，原本就該給下游的，用挖土機加上短車程搬運，
應該還可以維持平衡。
→ LIONDODO: 挖土機跟抽泥船給你直接算兩倍效率好了，一年也才大約
→ LIONDODO: 能清不到200萬立方公尺，連清掉當年淤積量都不夠
推 abel0201: 現在重點不在清淤，在於水源區 水土保持要做好
→ LIONDODO: 更不用說莫拉克那種9000萬的絕望量，根本看到就哭出來
推 faekyle: 你又知道沒這麼做  只是有人在靠邀而已
噓 kbpoop: 堆在下游 颱風來了很容易水災 很可怕DER
→ terrylove12: 另外水庫陸挖很麻煩 黏土會黏斗子 效率也會打折扣
這真的很麻煩，挖量會打折。
※ 編輯: mystage (1.169.10.141), 05/13/2015 17:07:40
→ terrylove12: 還有一台挖土機1天挖超過1000方還120型的到底怎麼算
對，是我算得太樂觀了，我以最佳狀態下去算的。
那應該打折，如果打五折的話，那應該再多七台120
不過水庫清淤應該是用浚挖船啦。
→ aaagang: 這樣有人沒辦法賺$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
→ hungchannnn: 應該是費用太貴
→ terrylove12: 200的一斗0.7方 挖一斗的時間可不是5秒 10秒就解決耶
→ terrylove12: 如果是直接站在乾土上挖還算快 站在浮板上挖淺灘
推 jupei: 讓遊客每人帶一包土下來好了
→ terrylove12: 效率更是大打折扣 更不用說水庫呆水位下的淹沒區
→ terrylove12: 挖土機幾乎挖不到
※ 編輯: mystage (1.169.10.141), 05/13/2015 17:11:59
→ terrylove12: 然後你去計算 一車能載幾方 要載完360萬方要多少車
→ terrylove12: 道路運量完全無法負荷
→ ca1123: 經費問題。水力排砂比較重要，大漢溪河床逐年下降中
→ ca1123: 中下游段很多橋梁的基礎都露出來了
→ ca1123: 但是官員不會這樣想，因為供水穩定>>>>>>>>>>>>>>排砂
噓 nike319546: 你最後忘了加一句，我的觀察啦
推 geoyao: 中下游集沙坑要挖多大，有計算過嗎?
推 sorcxnegi: 成本問題
→ geoyao: 350萬立方=河寬10m*河長100,000m*全斷面土提高3.5m
是的，所以填不完土坑的部份會出去出海口。
這350萬立方的土，是沉積量，也是代表沒有水庫時的自然搬運量。

下面有學弟有回文了，有說為什麼我的這個做法不適合的地方。
歡迎去看後面的回文。
※ 編輯: mystage (1.169.10.141), 05/13/2015 17:28:54
→ terrylove12: 水利署表示 庫區挖完 河道也要挖 做2次工 哭哭
→ kuluya997: 你這方法石門早有在做了 問題是用挖再載走的方法
→ kuluya997: 只是好看而已根本沒效益 再來你到雨季一下子放這麼多
→ kuluya997: 泥沙下去 下游泥水衝進家裡到最後誰要擔
推 yostar: 土車完全來不及給怪手的速度啊
→ kuluya997: 最有效的還是排沙通道 利用重力排出去
→ s6525480: 先前就有一篇分享過 繞庫排砂才是真的 其他都做表面
推 killla: 水庫淤積變河川淤積？到時候洩洪就是水鄉澤國
→ dave01: 有這麼簡單 別人早就做了
→ jardon: 你水利系？
推 elmush: 圖利的是誰就知道又是誰在讓水庫淤積啊
→ shome: 因為台灣河川基流量逐年減少，這時你又倒入大量土石
推 yokozuna: 推認真 加油
推 tewx: 近代的混凝土壩一般都會有排沙孔,但排沙效果會局限在排沙孔
→ tewx: 附近或是流道上,而且要有良好的排沙效果,必須是連續排沙,也
→ tewx: 就是要開很久,流很多水才行,在台灣有難度.而且排沙門若設計
→ tewx: 不好也很危險,以前研究所聽老闆說,就有排沙門開了後整座拱
→ tewx: 壩都在震動的例子,聽說後來排沙門就沒再開過了,話說這是美
→ tewx: 國的例子,搞不好台灣的設計比較好也說不定
推 gmoz: 下游生物死光光 河流本來分一整年排沙 你這樣等於一次全倒
噓 kagato: 看看砂石業者是哪些人,龐大的利益很難動的all about$$
推 rant: 好像很厲害
→ homerunball: 300仔都不夠快了 120仔要挖到民國幾年
噓 AABCD: 120仔?聽了就頗呵
推 ballpen: 年輕人出來選，我投你!!
噓 willy2039: 先不說這樣有沒有效率，每條河川的生態你放哪去了？
→ s9122405: 水庫下游常有淨水廠 這樣搞只是搞到自來水廠....