→ liddle: 中美英:不服來戰！你少列一個波茲坎宣言。日本要是不接受 03/27 13:38
→ liddle: 就等滅國吧。喔，的確已經滅國了，還有"主權恢復日"咧。 03/27 13:40
推 leptoneta: 重點在於同盟國要日本屈服於開羅宣言 而非宣言本身效力 03/27 13:47
→ ssarc: 戰敗國沒資格到場。請參照巴黎和會 03/27 13:50
→ ssarc: 說台灣主權未定的，應該要先問問國際承不承認台灣主權未定 03/27 13:51
→ ssarc: 而且記得問問大國，小黑窮國家不算數 03/27 13:51
→ ssarc: 這就是國際現實和國際外交，交涉的前提是看拳頭和實力 03/27 13:52
→ ssarc: 說話的技巧也很重要，整天只敢對國內民眾說大話的叫嘴砲狗 03/27 13:53
→ EvoLancer: 當時臺灣人基本也是以戰勝國民自居 03/27 13:55
推 zeumax: 約束力的理解怪怪的，因為哪是分贓會議，要掠奪的哪個事主 03/27 14:11
→ zeumax: 是不可能在現場，也不可能同意這些處置，直到他被踹倒在地 03/27 14:11
推 jason748: 開羅是分贓沒錯 同是獨派看到別人扯開羅宣言日本本不在 03/27 14:17
→ jason748: 場所以沒有拘束力也覺得蠻好笑的 03/27 14:18
→ EvoLancer: 獨派認為開羅宣言無效的點是沒有落到正式條約裡面 03/27 14:19
推 calebjael: 我經常指出一個誤區﹐就是以為舊金山和約、中日和約是 03/27 15:06
→ calebjael: 國與國之間的、平等的和平條約﹐這樣的理解是錯的。 03/27 15:07
→ calebjael: 這些條約其實質是“日本乞和條約”﹐是不平等的。所以 03/27 15:07
→ calebjael: 日本在當時是沒有權利參與條約的商討、交涉﹐而是盟國 03/27 15:08
→ calebjael: 如巴黎和會一樣自己談好利益﹐然後丟給日本﹐叫日本吃 03/27 15:09
→ calebjael: 下去寫保証書發誓以後不得再提出對台灣的主權的要求。 03/27 15:10
→ calebjael: 而不是日本可以來決定“要還是不要﹐給誰不給誰”。這 03/27 15:11
→ calebjael: 就是為什麼舊金山和約關於台灣的那同一條﹐後面還有提 03/27 15:11
→ calebjael: 到日本承諾放棄南極大陸的原因﹐明顯日本沒擁有過... 03/27 15:12
美國對中國承諾要讓日方歸還台澎(這樣理解應該沒錯)
但是戰後和約卻只是讓日本放棄台澎,
顯然美國並沒有履行對中國的承諾.
而且當時的中國也沒有要求日本或美國執行開羅宣言的能力.
所以中國單方面的認為開羅宣言有效這點是滿讓人存疑的.
※ 編輯: elmotze (210.240.64.37), 03/27/2015 15:48:08
→ b18902040: 戰敗國原本就沒法討價還價，只負責簽名而已。 03/27 15:40
→ b18902040: 看看滿清帝國，再喪權辱國都吞下去。 03/27 15:41
推 b18902040: 不爽?再來打一架，多灌你兩拳，再叫你多簽幾份。 03/27 15:43
推 b18902040: 中國被視為豬隊友，所以贏game確沒立場要求東西不是嗎? 03/27 15:52
→ EvoLancer: 其實庫業島日本也只說是放棄權利但沒說給蘇聯，但蘇聯 03/27 16:18
→ EvoLancer: 就是比中國大條 03/27 16:18
推 mr680224: 戰勝國決定舊金山合約內容 日本只負責簽署 內容不管是 03/27 16:26
→ mr680224: 什麼 日本只能吞下去 03/27 16:26
→ Kavis: 所以國民政府就讓開羅宣言"實質"有效，不爽來戰 03/27 16:34
→ Kavis: 宣言不是條約，而是昭告天下我們"準備"要這麼做，後面沒有 03/27 16:37
→ Kavis: 異議就照之前談好的決定，有異議就看誰的拳頭比較大。哭哭 03/27 16:38
→ Kavis: 的一方除了罵人背信忘義以外也不能做啥。 03/27 16:38
推 calebjael: 因為ROC當時已經實質取得台澎﹐開羅宣言的要求已經達成 03/27 17:09
→ calebjael: 所以日本祗需要自己放棄就好﹐其他的無需也不歸日本管 03/27 17:10
→ calebjael: 並不需要美國來履行承諾﹐讓日本來履行移交。你還是沒 03/27 17:10
→ calebjael: 有明白什麼叫做戰敗投降乞和的含義。你可以換個思維想 03/27 17:12
→ calebjael: 一想﹐如果二戰德國勝利了﹐德國需要找波蘭人來簽關於 03/27 17:13
→ calebjael: 波蘭的主權移交麼﹖不需要﹐因為波蘭已經投降被滅了。 03/27 17:14
→ calebjael: 日本在1945年也被滅了﹐完全喪失了自身的任何主權﹐連 03/27 17:14
→ calebjael: 本身四大島的主權都沒有了﹐所以是沒有資格也沒有權利 03/27 17:15
→ calebjael: 還反而擁有台灣的主權可以來移交的﹐各國也沒要求日本 03/27 17:16
→ calebjael: 來執行移交﹐而是告訴日本﹐這就是結局﹐你給我承認就 03/27 17:16
→ calebjael: 好﹐你已經亡國了﹐也沒資格討論執行還是不執行了﹐不 03/27 17:18
→ calebjael: 僅不能“不”﹐甚至也不能“能”（譬如說日本自己就算 03/27 17:20
→ calebjael: 想放棄多點給中、美也不行﹐沒資格放棄更多。後來是到 03/27 17:22
→ saltlake: 樓上 因為台獨的大頭很多都是律師或法學背景的 純法思維 03/27 17:22
→ calebjael: 1952年﹐盟國基於對日本人民的憐惜XD﹐允許日本復國﹐ 03/27 17:23
→ calebjael: 日本才在盟國許可的范圍內恢復了自身的主權。 03/27 17:24
→ calebjael: 純法也不是這樣﹐歐美有很多例子。 03/27 17:25
推 GilGalad: 講白點就是現在檯面上一堆搞台獨的只想用紙筆墨水就讓台 03/27 17:57
→ GilGalad: 灣獨立 只能說有夢最美 希望相隨 <3 03/27 17:57
→ GilGalad: 可以想見未來還可以看到持續的議題不斷重複被拋出來 03/27 17:59
推 tomashsue: 戰敗國，無條件投降，日本還有什麼狗屁權利 03/27 18:26
→ tomashsue: 連天皇能否保存都要看同盟國臉色，遑論領土 03/27 18:27
→ tomashsue: 國際法是建立在國際現實的基礎上，連這都搞不清楚嗎 03/27 18:28
→ tomashsue: 你去問問德國戰敗後領土變更，連康德老家都沒了，他有 03/27 18:29
→ tomashsue: 權利説啥？ 03/27 18:29
推 yusaku: 我在北海道看過面向オホーツク海的｢四島不回歸，和平不會 03/27 18:29
→ yusaku: 來｣的標語，結果也沒看過海自去履行主權。 03/27 18:29
→ tomashsue: 要獨立就光明正大説我要獨立，扯日本權利，將難聽點就 03/27 18:30
→ tomashsue: 是奴才心理，怎麼配當主人 03/27 18:30
推 tomashsue: 你他媽的台獨人士有點格調，有點骨頭好不好，還是你要 03/27 18:36
→ tomashsue: 幫日本決定再打一架 03/27 18:36
推 tomashsue: 你家主人都無條件投降了，你這奴才還想怎的 03/27 18:37
推 ssarc: 中、美、英、法、蘇當時都沒否認，台灣和日本叫啥叫？ 03/27 20:19
→ ssarc: 現在也沒否認，台灣以前沒有、現在也根本沒資格有意見 03/27 20:20
→ ssarc: 除非大國肯撐腰，現在哪個大國願意得罪中國？尤其台灣嘴砲 03/27 20:20
→ ssarc: 的一堆，(那些在野的、民間的，對內罵政府、對外罵中國 03/27 20:21
→ ssarc: 然後她們敢去"台灣以外，尤其中國的地方"抗議嗎？ 03/27 20:22
→ ssarc: 連個屁都不敢放!!! 只敢在舒適圈出張嘴，出張嘴最簡單 03/27 20:23
→ ssarc: 我很好奇從古至今，台灣何時有獨立說話的權利了？有權說話 03/27 20:30
→ ssarc: 的市占領在上的政府，那個政府叫荷蘭、鄭氏、滿清、日本、 03/27 20:31
→ ssarc: 推翻滿清的中華民國，但請注意，那個政府從不叫台灣，台灣 03/27 20:32
→ ssarc: 是地名，不是政府，這算是國際間的默認吧？ 台灣想獨立， 03/27 20:32
→ ssarc: 請先用武力推翻中華民國，推翻國軍、政府，再尋求國際支持 03/27 20:33
→ ssarc: 而非嘴砲 03/27 20:33
推 ssarc: 而且大家當忘了原住民，為什麼忘了？因為他弱又廢、少又窮 03/27 20:37
推 ssarc: 獨派到底何時要武裝革命推翻中華民國，占領台北接收國軍？ 03/27 20:43
推 Kunoichi: 1樓上很有事 不然你很想被合法中國統一嗎？ 03/27 21:45
→ hgt: 奇怪 這篇又是統派大集合??? 大聲就贏??? 03/27 22:02
→ hgt: 現在台灣有超過50%的人 認為自己是台灣人不是中國人耶!! 03/27 22:03
推 kenny112402: 去玩玩eu4就知道去核宣稱是怎麼進行的了 03/27 22:03
→ hgt: 所以喜歡中國的 應該要趕緊去中國啊 怎麼會在台灣罵愛台灣的 03/27 22:04
→ hgt: 人哩??? 乞丐趕廟公????? 笑死 03/27 22:05
→ hgt: 現在不是叫你去中國抗議 是叫你去你喜歡的中國住耶 03/27 22:05
→ hgt: 一個個腳麻 誰比較孬??? 03/27 22:06
→ EvoLancer: 推文講的是 想實現條約 實力是必要的 而這實力還必須 03/27 22:06
→ EvoLancer: 有要人遵守的能力 03/27 22:06
推 skytank: 物理定律>>>>>法律學說，現實就是腕力的對決這很客觀 03/27 22:09
→ EvoLancer: 所謂的戰敗國 連路人都能踹一腳 即便是一戰沒輸到拖褲 03/27 22:09
→ EvoLancer: 也被打醬油的中國人取消在華特權 03/27 22:09
→ skytank: 管你是肯定說否定說實務通說，導引炸彈下去通通不用說 03/27 22:14
推 ssarc: 樓上某白癡，我自認自己國家是中華民國，住台灣就要愛台灣? 03/27 22:23
→ ssarc: 說中國好話就要游過去? 哪來的白癡邏輯? 03/27 22:24
→ ssarc: 說要獨立的到底何時要內戰革命佔領台北市、打國軍？ 03/27 22:25
推 ssarc: "可能"依照某位的邏輯，不是獨派，就是統派，還真好分阿 03/27 22:29
→ ssarc: 貼標籤貼的真順手 03/27 22:29
啊. 不好意思我打個圓場.
問題出在於"誰代表中國".
1949年之前毫無疑問是蔣介石代表中國.
但是在1949後, 蔣介石被打到台灣苟延殘喘,
這時代表中國的人換成了毛澤東.
中華人民共和國政府繼承了原屬中華民國的利權.
而日本領土的軍事佔領狀態要到1951年才結束.
在此時, 蔣介石政府已經無權要求美國履行對"中國"的承諾.
因為代表中國的已經換人了.
就算要歸還, 也是歸還給中華人民共和國而非中華民國.
不過, 美國很明顯的爽約了.
為了能夠讓一家都是賊的蔣介石政府有個地方發揮影響力.
只能夠把台灣交由"不是中國"的蔣介石政府持續佔領.
因此, 蔣介石政府對台灣的佔領當然不是合法的.
這個合法論要能說得通, 前提就是在1951年蔣介石政府代表中國.
這顯然是不會被中國人所接受的.
※ 編輯: elmotze (59.115.1.128), 03/28/2015 00:33:22
推 hgt: 挖 髒話都出來囉 齁齁 看來也該檢舉檢舉 03/27 23:13
→ hgt: 住台灣不愛台灣 就跟住家裡卻不愛父母不是一樣道理? 03/27 23:13
→ hgt: 這都不懂 這樣的智商我絕對是勝過的啦 呵呵 03/27 23:15
推 shihpoyen: 這種事既無法說服別人 也無法被別人說服 實在沒爭執的 03/27 23:19
→ shihpoyen: 必要 03/27 23:19
→ hgt: 沒有要說服 像這種吃台灣住台灣不愛台灣的 要直接把他踢下海 03/27 23:20
→ hgt: 專扯後腿讓台灣不能進步的 對他也不必客氣 03/27 23:22
推 sperkood: 人跟動物是無法溝通的 何必跟他講那麼多呢~~~ 03/27 23:23
→ hgt: 是啊 連狗都知道吃誰的住誰的 就要搖尾巴尊敬 03/27 23:26
推 hwsh60013: 這種東西各有道理，但口氣用語能不能節制點，難看 03/27 23:53
→ jason748: 住台灣不愛台灣這邏輯....正常人都會對在有感情的不是嗎 03/27 23:56
→ jason748: 在地 03/27 23:56
→ suikxptt: 神秘的 宵月地獄船事件 有人聊解詳情嗎？ 03/28 00:02
→ jason748: 應該好好討論的 怎麼莫名變成某些人在宣洩對獨派的恨？ 03/28 00:07
→ jason748: 當這政黑板？ 03/28 00:07
→ EvoLancer: 愛台灣不等於台獨 不過這有點偏離本版主題了 03/28 00:07
→ jason748: 有人直疑住台灣就要愛台灣阿 03/28 00:08
→ jason748: 質 03/28 00:09
→ jason748: 這也不是第一次阿 以前本版就有大剌剌的直接政問 03/28 00:12
→ jason748: 從tomashsue開始就歪樓了 03/28 00:15
→ jason748: ssarc直接爆走 恨台獨勝過恨共匪阿 03/28 00:16
→ EvoLancer: 但總而言之 就是日本轉讓給誰不重要 就是日本放棄本土 03/28 00:16
→ EvoLancer: 以外其他地方 03/28 00:16
推 ssarc: 我純粹不爽人家拿愛國主義來扣帽子。有繳稅、不違法，盡該 03/28 00:49
→ ssarc: 盡的義務，納愛不愛台灣應該是個自由而非強制，不愛台灣就 03/28 00:50
→ ssarc: 愛大陸？ 詭異的邏輯。一天到晚扯愛台灣，在我看來那是口號 03/28 00:51
→ ssarc: 沒有實質意義的口號、廢話，自爽和批鬥用的。 03/28 00:52
→ ssarc: 就像二次大戰的日本與德國的法西斯、冷戰的蘇聯與中共 03/28 00:52
→ ssarc: 搞批鬥和鬥爭的口號，而在台灣也的確很多人都這麼用 03/28 00:53
推 sperkood: 話說中華民國還有一部分人是沒有住在台灣喔.... 03/28 00:53
→ ssarc: 愛不愛台灣是個人的自由、服兵役保衛國家是義務，這兩點都 03/28 00:54
→ ssarc: 無法區分，真的很多人喜歡做撒尿牛丸 03/28 00:54
ssarc, 你的信仰大家都不會懷疑, 可以適可而止嗎??
花點時間看看我的論點吧, 請指教.
※ 編輯: elmotze (59.115.1.128), 03/28/2015 00:56:56
推 ssarc: BTW：只容許一種聲音，而那個聲音來自民間，且該聲音非理性 03/28 00:58
→ ssarc: 凡政府都是錯的、凡政府都是無能賣台，而不肯冷靜觀看現實 03/28 00:59
→ ssarc: 和聽聽對方為何做決定的說法、理由，那就是粹，民粹 03/28 01:00
→ jason748: 樓主去檢舉ssarc吧 越說越開心 03/28 01:07
→ jason748: 這邊也不是架空版可以讓你寫政黑等級文黑台獨黑社運青年 03/28 01:10
推 calebjael: 你不會認為韓國到1951年才有主權吧﹖1945-1951年間﹐韓 03/28 01:20
→ calebjael: 半島已經不是日本領土了﹐所以韓戰與日本無關﹐也無需 03/28 01:21
→ liddle: 原PO的歷史知識要好好加強。譬如是 1979年美國才撤大使館 03/28 01:21
→ calebjael: 找日本簽韓戰停戰條約。同樣的﹐1945年之後﹐台灣就不 03/28 01:22
→ liddle: 在1971年以前，是你所討厭的蔣介石派人進聯合國。還在安理 03/28 01:23
→ calebjael: 是日本領土了﹐並不是等到1951才結束佔領狀態。所以ROC 03/28 01:23
→ liddle: 會有否決權。 03/28 01:24
→ calebjael: 已經獲得台灣﹐無需美國來履行承諾﹐更加沒有所謂的“ 03/28 01:24
→ calebjael: 美國未曾履行開羅宣言承諾”一說。德國與波蘭等的和約 03/28 01:26
→ calebjael: 是等到1990年才簽的﹐沒人以為波蘭對奧得河東領土的主 03/28 01:27
→ calebjael: 權要等到1990年才有。奧地利、捷克蘇台德地區等也一樣 03/28 01:29
→ calebjael: 二戰前蘇台德地區的歸屬﹐也沒有條約﹐就英法德義四國 03/28 01:29
→ calebjael: 在慕尼黑談判出個四國間的協議﹐比口頭協議高級不了多 03/28 01:31
→ calebjael: 少﹐捷克還沒權參加﹐坐等通知﹐然後半個捷克就沒了。 03/28 01:32
→ calebjael: 若不是二戰爆發﹐英法沒有質疑過慕尼黑協定的合法性。 03/28 01:33
→ calebjael: 不管東德西德誰才代表德國﹐都改變不了領土變遷的事實 03/28 01:35
推 calebjael: 說多一句﹐北美十三州、愛爾蘭、蘇格蘭尋求獨立﹐無需 03/28 01:38
→ calebjael: 歪曲法理尋求証明自身地位未定主權未定﹐獨立取決於意 03/28 01:40
→ calebjael: 志﹐其次依賴拳頭﹐最後成於事實﹐而非自認/借屍/嘴炮 03/28 01:45
→ jason748: 原po的認知有誤喔 ROC的確一直代表中國到1971 03/28 02:00
→ jason748: 合法代表 03/28 02:01
※ jason748:轉錄至看板 PublicServan 03/28 10:10
※ jason748:轉錄至看板 PublicIssue 03/28 10:11