推 j31404: 跟拍02/25 23:38
→ bee12: 東尼大木 4ni02/25 23:38
推 victoryss: 坤0在我床上 李坤城在樓下床上02/25 23:38
→ victoryss: 蓋 02/25 23:38
→ victoryss: 幹 我是要說五樓 02/25 23:38
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.241.45
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1425103967.A.2FB.html
噓 Darfine: 德國沒有大中國文化，也沒有溫良恭儉讓、君臣父子、愚忠 02/28 14:13
→ GKKR: 納粹本來就是民主政黨，正常上台的… 02/28 14:13
推 HiranoMiu: 納粹到現在也是有人在挺啊 02/28 14:14
噓 peter080808: 完全不行.....被抓光光了 02/28 14:14
推 Re12345: 連94歲的都被抓出來判刑了 你覺得呢 02/28 14:14
推 paleomort: 不會 02/28 14:14
→ banbee100: 快了，跟伊斯蘭教再鬧下去，新納粹就要出頭天了 02/28 14:14
推 bobobola: 你知道納粹是選舉上台的嗎 02/28 14:14
新納粹畢竟不是一脈相承啊，都是些激進的年輕人吧
※ 編輯: lturtsamuel (111.251.241.45), 02/28/2015 14:15:08
→ HiranoMiu: 只是不叫納粹 改用另一種形式出現 02/28 14:14
推 sayuki: 1952年，德國聯邦憲法裁判所解散納粹主義社會主義帝國黨 02/28 14:15
噓 A6: 我跟你說 是猶太人不允許 02/28 14:15
→ sayuki: Sozialistische Reichspartei Deutschlands 02/28 14:16
推 banbee100: 真想看新納粹跟ISIS大火拼 02/28 14:16
推 evaji548: 不會 02/28 14:17
推 zien0223: 如果你的前提是新納粹的思想和舊的一樣 那絕對不可能 02/28 14:18
→ monismile: 納粹本來就民主政黨你的歷史老斯常請假? 02/28 14:20
→ zien0223: 納粹的極權和種族主義在和平時代的德國絕對混不下去 02/28 14:20
或許我們對民主的定義不同，他們強暴性的修憲本身就反民主
如果台灣人全瘋了，100%支持修憲成納粹的樣子，這也不能叫民主
※ 編輯: lturtsamuel (111.251.241.45), 02/28/2015 14:22:10
推 WINDHEAD: 納粹怎麼可能會是民主政黨XD 02/28 14:29
→ WINDHEAD: 你該不會以為形式上參與選舉就叫做民主政黨吧XD 02/28 14:33
推 kkevinn: 納粹會崛起是法國白目硬要搞德國簽凡爾賽條約 造成德國 02/28 15:51
→ kkevinn: 民生凋敝成為納粹的溫床 又剛好希魔轉世到這世代的德國 02/28 15:51
→ kkevinn: 然後從一戰下士短短二十年靠嘴砲成為元首 然後歐洲就爆 02/28 15:51
推 OoJudyoO: 不會 02/28 19:40
噓 Darvish11: 參與選舉就叫民主政黨，那kmt也可以說自己很民主 03/05 06:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: hahabis (HaHaBis) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 德國人會允許納粹轉型成民主政黨嗎？
時間: Sat Feb 28 14:26:18 2015
※ 引述《lturtsamuel (港都霹靂火)》之銘言：
: 小魯弟我一直有這個疑問
: 假如納粹真的轉型為民主政黨，姑且假設他們完成了真正的轉型正義
: 包括黨產歸零、退出媒體、清算歷史責任、道歉賠償......
: 姑且假設德國人比較猛，真的把這些都做完了
: 納粹用同樣的名字和同樣的人去參加民主選舉
: 德國人會提倡猶太人放下大屠殺、日耳曼人也有被殺 這些論點嗎？
: 純粹好奇，理性勿戰
您對納粹的興起可能有些誤會. 事實上納粹黨 = 希特勒黨, 完完全全是
由於希特勒在一次大戰後德國民生凋敝的情況之下, 讓德國逐步回春取得
德國人民的信任, 再加上他的超級口炮, 納粹黨才能如此囂張. 但事實上
真正囂張有權勢的是希特勒, 如果希特勒不是納粹黨魁, 當時的德國可能
沒人鳥他們. 所以你要它轉型為民主政黨? 一人政黨恐怕不可能做的到.
再談歷史責任, 納粹黨有非常多的非軍方體系出身的 "將領" , 都在1944
年後德國已經日薄西山的時候, 要求城市死守, 然後自己人間蒸發逃命去
. 這樣的案例, 在古德林的自傳中有相當多的描述, 有興趣可自己去看.
當然, 更不要提最為我們熟知的瘋子 -希特勒, 當年是如何 "處處要求死
守" , 然後把德國搞到四面楚歌後就無恥的吞藥自殺, 好像事不關己一樣
.
你
要
這
群
畜
牲
負
起
歷
史
責
任
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
--
----------------------------------------------------------神夾殺---
→ psl7634: 樓下zsh 別讓他不開勳 11/16 18:07
→ zsh: 官二代 青山屁哲 11/16 18:07
→ psl7634: 樓上zsh 別讓他不開勳 11/16 18:07
-------------------------------------------------------------------
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.151.154
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1425104784.A.4FC.html
推 Vett: 國民黨最愛死守了 02/28 14:30
推 lturtsamuel: 花園口的冤魂表示： 02/28 14:31
→ GKKR: 讓德國回春？你把威瑪時代的努力放哪？他的確有貢獻，但絕 02/28 14:32
→ GKKR: 對不是他一個人的功勞 02/28 14:32
→ hahabis: 我沒有說是他一個人的功勞喔, 但他確實是key man 02/28 14:35
推 saladim: 這個黨很屌 一戰前還是極端政黨(上街還出事勒) 一戰後還 02/28 14:40
→ saladim: 取得不少議會席次 然後就開始耍屌了 人民也蠻挺的 02/28 14:40
推 sue861108: 興登堡就是猛啦～ 02/28 14:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: linji (臨濟) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 德國人會允許納粹轉型成民主政黨嗎？
時間: Thu Mar 5 06:02:16 2015
※ 引述《lturtsamuel (港都霹靂火)》之銘言：
: 小魯弟我一直有這個疑問
: 假如納粹真的轉型為民主政黨，姑且假設他們完成了真正的轉型正義
: 包括黨產歸零、退出媒體、清算歷史責任、道歉賠償......
: 姑且假設德國人比較猛，真的把這些都做完了
: 納粹用同樣的名字和同樣的人去參加民主選舉
: 德國人會提倡猶太人放下大屠殺、日耳曼人也有被殺 這些論點嗎？
: 純粹好奇，理性勿戰
原po這個問題還真是有趣，魯肥宅覺得有很多der思考空間。
首先，納粹這個名詞其實是國家社會主義者(Nationalsozialist)，取其Nazi的音譯，
而這個名詞在現代的意義，很難將其抽離出歷史脈絡而單獨觀察。
然而國家社會主義是否能完全等同納粹主義這點可能是有爭執空間的，
現在如果有個政黨叫做國社黨，而它真的也不宣揚種族主義、
法西斯，理論上是有可能參加民主選舉的，然而事實上這個詞彙直到現在都仍然
相當大程度的與納粹掛勾在一起，而創立這種名稱政黨的人，十之八九也跟新納粹
脫不了關係，或至少某程度追隨納粹思想(種族主義等等)。
***
因此原po的問題在此就產生疑義，原po所問的究竟是：
1.國家社會主義者還是
2.納粹主義者。
前者有可能真的跟我們認知中的納粹一點關係都沒有，而後者就真的是納粹，就是
我們想像中的主張種族純淨、反猶、現今也反外國人的那群人。
***
如果原po問的是2，也就是仍然承襲納粹思想者，答案很肯定，就算他們完成了
轉型正義內容上的要求(很難以想像的情況)，但仍然主張種族純淨、法西斯等思想，
那麼這種政黨至少在德國絕對是不合法的，德國聯邦憲法法院可以透過政黨違憲解散
的程序宣告其違反基本法(相當於德國的憲法)。
因為德國基本法有這麼一條規定：「政黨依其目的及其黨員之行為，意圖損害或廢除
自由、民主之基本秩序或意圖危害德意志聯邦共和國之存在者，為違憲。
至是否違憲，由聯邦憲法法院決定之。」
而納粹主義，完全沒有疑義，絕對是這條中所指陳的違憲政黨類型。
而且依據聯邦憲法法院法具體化的規定，同時也要禁止設立代替性之組織，
也就是說只要你這個政黨存在的目的被聯邦憲法法院宣告違憲，你換個名字
掛羊頭賣狗肉也是被禁止的。
***
而如果原po問得是1呢?
承上述見解，國家社會主義理論上可以從納粹主義的脈絡中抽離觀察，
最初的國家社會主義思想跟後來的納粹主義其實產生了非常大量的質變。
至於其細部思想有沒有可能違反基本法該條規定可能有待研究，
不過如果將之完全與納粹分開觀察，它就不是原po所問的「納粹」了，
因為納粹這一個名詞附帶了太多不屬於早期國家社會主義的前提在內。
因此此情況下的國家社會主義黨，能否通過憲法法院的審查，關鍵就在於
它的主張有無違反基本法該規定之情狀，但魯魯對國家社會主義沒啥研究，
就不妄下定論惹。
***
代(沒)結論：這真的是很有趣的問題，魯肥宅有空要來研究一下國家社會主義到底在
講啥惹。
***
八卦是：
1.轉型正義重點應該是真相、究責，我們應當學習不帶仇恨的面對歷史，
但不代表裝聾作啞或有意無意的忽略、甚至竄改歷史就是所謂的不帶仇恨，
這充其量只是無知、甚至是不正義，談不上不帶仇恨的面對歷史這種高尚的情操。
2.納粹所認定的亞利安人也真的有很多人被殺，通常是反法西斯、反反猶者。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 141.35.40.136
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1425506540.A.4B0.html
推 thetruththe: 推推 03/05 06:03
推 streit: 太專業 03/05 06:08
→ jyekid: 專業唷 03/05 06:12
→ Darvish11: 這種問題就跟中共進行轉型正義，參加民主程序的選舉， 03/05 06:46
→ Darvish11: 人民還會接受它嗎一樣 03/05 06:46
→ Darvish11: 個人覺得這種社會主義政黨，沒有壟斷市場，很難在現今 03/05 06:48
→ Darvish11: 這種全球化的世界生存 03/05 06:48
→ Darvish11: 而且通常他們都會走偏，違背當初的理想，也因為缺乏監 03/05 06:52
→ Darvish11: 督機制，慢慢變成獨裁一黨專政的國家 03/05 06:52
推 tggbtggb: 專業推 03/05 06:57
→ TWkiller: 鬼島的法西斯政黨不用轉型正義就過爽爽 03/05 08:43
推 Alanovel: 就跟我國釋字644號許宗力意見書一樣：政治主張是無法以 03/05 10:03
→ Alanovel: 一詞明確表達的 03/05 10:04
推 a00199bcd: 好專業阿，可以跟認識帥哥嗎??? 可以一起交流嗎?? 03/05 19:01
推 biaw: 很難想像如果德國現在還是加害政黨主政的樣子 可是台灣就是 03/08 21:08