Re: [問卦] 日據時代日本殺了多少台灣人？

[kid725 (凱道基德)]

有言在先 日本人確實有屠殺台灣人
但是用不到位的日文解讀歷史文獻 是文史研究上所不能允許的

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: ※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言：
: : ※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)》之銘言：
: :    3.《警察沿革誌》的原文： 大嵙崁無差別掃盪(土城鶯歌樹林三峽大溪)
: :     「賊を屠ること數百、家を燒夷すこと數千」
: :     翻譯:屠殺賊民數百，燒毀家屋數千
: :     自己都承認是"屠殺"了喔!!!!
: : 不懂日文鬧出的笑話
: : ほふ・る【×屠る】
: : 敵を破る。打ち負かす。「対戦相手を軽く─・る」
: : 我想也不用我翻了 看得懂漢字的就知道這邊原文是不是"屠殺"
: 我直接問 KI氏 你用哪本日文字典/辭典?　請回答
你這樣問代表你沒看我全文 我在底下推文有如此回覆:
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我並沒有"翻譯" 這個字
只是貼出了"デジタル大辞泉"的第二段註譯
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你要是有看我全文 就不會問我這個問題了

: 以下我引用日本亞虎提供的線上字典~大辭林
: 這裡有必要先談大辭林是本怎樣的字典 按照維基百科的說明：
:   https://zh.wikipedia.org/wiki/大辞林
:   《大辭林》是日本的三省堂所發行的中型國語辭典，
:   目前與岩波書店的廣辭苑並為日本最主要的兩部中型國語辭典。
: 這樣看來 這本辭典有相當的權威　
: 好　從這裡出發　我們來看大辭林對於 屠る 的定義：
: http://dic.search.yahoo.co.jp/dsearch?p=屠る&dic_id=jj&stype=full&b=1
: 1. 屠る
: ① 鳥や獣の体を切りさく。
: ② 試合などで，相手をうち負かす。
: ③ 攻め滅ぼす。皆殺しにする。
: 看到第三點了嗎？　皆殺　中文意思就是全殺，不就是大屠殺？！
先糾正你一點

是"皆殺し" 不是"皆殺"

"皆殺し"的讀音為"みなごろし" 沒有人在念"みなごろ"的


這邊我先引用你偏好的大辭林的定義

大辞林 第三版の解説
みなごろし【皆殺し】 一人も残さず全部殺すこと。

"皆殺し"為"一人不留的殺光/都殺掉"的意思

你看到這個說明可能很高興 就跟ka一樣
你一定覺得"太好了! 這一定是屠殺的意思!"

但實際上 "皆殺し"是不能定義為中文或英文的"屠殺"的

為什麼呢? 原因很簡單 因為這兩者的定義完全不同

"皆殺し"這個詞只要是兩人以上的團體都適用
(日文的"皆"(全部/都)這種說法 只要有兩人便可以成立)

換言之你可以說你把兩個人"皆殺し"(都殺掉)
但是殺掉"兩人" 並不符合"屠殺=大量殺害"的定義

你不會說"兩個人被大屠殺"吧?
因此"皆殺し" 並不等於"屠殺"

中文維基中對屠殺(massacre)的定義為:

美國科學促進會給屠殺下的一個定義是：
「屠殺是指在同一地點殺害五人或以上，並且受害人沒有防衛能力。」
除非用做比喻，否則屠殺一詞一般不用於針對戰鬥人員的行為，
但對戰俘進行的有預謀的大量殺戮卻被認為是一種屠殺。

而英文維基的"大屠殺(mass murder)"條目中有提及這段:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_murder
The FBI defines mass murder as murdering four or more persons
during an event with no "cooling-off period" between the murders.

大意為"FBI定義四人或以上的殺害行為為大量屠殺"

因此我們知道"皆殺し"的定義是:

1.殺害2人或以上 (並且要將這個團體全殺光 逃掉或放過一個就不算"全殺光"了)
2.不限於戰鬥或非戰鬥人員

而"屠殺/大屠殺"的定義則是:

1.殺害4或5人以上
  (當然 你可能會跟我說 WIKI查到的不能作準
   但是英文辭典中如此稱呼此行為 "killing of a large number"(大量的殺害)
   http://www.dictionary.com/browse/massacre
   請問你覺得只要兩人就適用的"皆殺し"有到"大量的"的等級嗎?)
2.僅適用於"包含殺害非戰鬥人員或失去作戰能力的戰俘"的殺害行為
  (殺光或大量殺害有戰鬥能力的戰鬥人員 使戰鬥單位完全失去作戰能力
   以我們的說法來說稱之為"殲滅" 就算是我們恨之入骨的共軍
   當他們把我們的國軍殺光時 我們一般也稱之為"殲滅" 而非"屠殺"
   有圖有真相 http://imgur.com/PpNe4u0)
3.沒殺光沒關係 殺很多人就叫屠殺/大屠殺
  (所以像那種只殺掉幾個人的校園屠殺案 日本人就不會稱之為"皆殺し")

此節是一般國際/美國對"屠殺/大屠殺"的定義

如果從語文的角度來探討
中英文的"屠殺/massacre" 或是 "大屠殺/mass murder"
最直接的定義是"大量且殘酷或非必要的殺害"

所以日文中跟"屠殺/massacre"接近的詞為"虐殺(可針對單數)/大虐殺" 而非"皆殺し"

(註:日文中的"虐殺"主要為強調殺害手段之殘虐 可針對單數受害者
 但中英文的屠殺/massacre主要是強調數量 不能針對單數受害者
 因此日文中的"虐殺"雖然某種程度上通用於"屠殺/massacre" 但並不完全相同)

因此 "屠殺" 跟 "皆殺し" 是不能畫上等號的

不如說這兩個語言的兩個字眼根本沒有一個定義相符

而你看到"全部殺光"這個字眼 就來跟我說"不就是大屠殺?!"

我只能說你結論下得太早了

: 為了以防萬一，我另外再查日英字典，從英文來看 屠る 的意義
: http://dic.search.yahoo.co.jp/dsearch?p=屠る&dic_id=ejje&stype=full&b=1
: 屠る
: I 1 slaughter, butcher
:   2 massacre
: II defeat; beat ((the enemy))
: 排行第一(I)的定義 (無論1. or 2.)　正是大屠殺！
: 所以KA氏的日文可能不怎樣　但結論是對的 (可謂誤打誤撞的範例?)

slaughter/butcher/massacre 都有"屠宰(牲畜)"的意思

關於此節你可以自己參照英文線上辭書
http://www.thefreedictionary.com/

因此 slaughter/butcher/massacre/屠る/皆殺し 都不一定等於"屠殺"的意思

你可以說"有這意思" 但不能說"一定等於"

: 本文一開始問KI氏用哪本字典，其實我知道
: 他用 大辭泉，這個日本雅虎也有提供線上版。
: 針對　屠る　的解釋 (請大家參看我提供的第一個連結)
: 日本雅虎把大辭林的定義放第一順位
: KI氏引用的大辭泉之定義放第四順位
: 請教KI氏你對此為何沒有先加以說明？ 一般都該先引用第一順位的定義吧？　
: 你是不是想誤導鄉民？　你有甚麼不可告人的目的？
: 有沒有八卦版在論戰時　都很喜歡斷章取義　只拿對自己有利的那部分出來的八卦？

我用估狗辭典查出來的結果 第一個連結就是デジタル大辞泉的解釋
http://dictionary.goo.ne.jp/jn/205178/meaning/m0u/

第二個連結也是把デジタル大辞泉的解釋放在第一個
大辭林的解釋則是放在第二順位
https://kotobank.jp/word/%E5%B1%A0%E3%82%8B-604283

有圖有真相
http://imgur.com/GDi2fmx.jpg

照你所說"一般都該先引用第一順位的定義"

我就是如此作

請問鄉民用估狗的多 還是用雅虎的多?

我不會說你引用的就是錯的
但也不會說不引用你指定的辭典解釋 就指責對方別有用心 斷章取義

更別提今天要討論語言定義應該要是嚴謹的

今天在兩個語言的兩個詞的意義並不能完全相符的狀況下

你就不能說"這兩個詞的詞義是一樣的"

你頂多只能說"這兩個詞的詞義相近"

更不能用你對ka氏所說的"誤打誤撞用對了"這種說法來自圓其說

錯了就是錯了 而且你們兩個都錯了


原文很明顯就是解釋為"殺光"或是"殲滅"而已

你們可以用自己的看法來表達說"日本人屠殺台灣人"

但你們今天要是借用那句來翻譯成"把對方屠殺光"的意思

這種洪蘭式翻法就很不洽當

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另外 拿一兩個漢字就望文生意亂翻也不是一兩天的事情了

不要我糾正一下 某些看熱鬧的玻璃心就碎滿地好不好

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黃安 民國偏安時期歌伶 詩作多屬剽竊 言行不德 多所得咎 遂棄其母 獨渡海西投之
安至西岸 不改其性 每遇民國伶人 必逼其西投 不從 乃舉而害之 有舊識者 亦不免其害
然安反覆 終不為西岸所納 膺玖八年末 安欲返國探其母 遺書曰:身鬼見愁 不畏死!
鄉民一時譁然 眾怒沸之 竹聯俠士聞其風 曰:此國賊黃禍也 當翦除之! 安聞之驚懼
乃私會民國俠士 號白狼者 白狼聞之 遣幫眾護安及其母 曰:國之一統 義不容辭!
人以為狽足前短 狼足後短 故狼負狽而行之 時人曰:白黃二獸傍地走 安能辨我是狼狽?

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推 mengertsai: 超譯高手你敢嘴?
噓 freshbanana: 翻譯：日本人殺人不能算屠殺
→ freshbanana: 不然就是洪蘭的學生
→ freshbanana: 請問我翻譯正確嗎
沒看完整串就少嘴幾句免得給人看笑話

原串是有人看到日軍的紀載中提到"屠る"

就跑出來說找到日軍"自承屠殺"的證據

犯下看漢字直接翻譯的錯誤 我只是糾正而已


我在原文中也有引述南京大屠殺的數據 何來"日本人殺人不能算屠殺"?

→ HsiaoMei5566: 皇民是自願自殺 不要侮辱皇軍
推 cookloop: 好
→ mengertsai: "皇民說日治時期沒死人"w 真有夠智障
→ freshbanana: 照這樣看來美國兩顆原子彈剛好而已
→ mengertsai: 來囉"日本人沒屠殺過" 的論調
看不懂日文我還可以糾正 看不懂中文我丟沒法度

→ freshbanana: 被炸完哭屁哭，還和平紀念
推 wotupset: 日文那麼好怎麼不去當漢化組wwww
→ freshbanana: 炸到日本變成美國肉便器
→ mengertsai: 我也覺得-300W票是剛好 原子彈的事情可以牽拖
推 TunaOnline: 這種說文解字的方法跟當初慰安婦非被強迫的有點像
推 nautasechs: 哈欠～～～～吵死啦
噓 freshbanana: 欸，真的很好奇日本教科書怎麼解釋兩顆原子彈，讓他
→ freshbanana: 們年輕人這麼愛美國，順便翻譯一下
噓 damaskala: 原來日本人只殺了2-3人
推 majorleague1: 這叫把對方殺光光 不叫屠殺 低等鄉民不懂
推 mengertsai: 加油啊可能還要連紮7年的草人 拍拍
推 deshocker: 支那教科書也是一堆南京大屠殺照片 結果還不是瘋日本
→ majorleague1: 這不是屠殺 我們皇軍只是執行得比較徹底而已
推 freshbanana: men有經驗，過來人
→ freshbanana: 教一下怎麼紮
推 machiusheng: 台灣人是自願被日軍殺，效忠天皇是榮耀
→ mengertsai: 沒有喔菜逼八 你知道什麼叫檢討嗎
噓 damaskala: 這種228辯解法 對那個版本的9.2都適用
噓 tryagain24: U秀喔
噓 tsitned: 當初被日本爸爸殺是榮耀的行為 光宗耀祖
推 troysky: 戰力好強
→ HsiaoMei5566: 一大早就看到日本人 真他媽衰
推 mengertsai: 反正八卦版支那人崩潰我也不意外啦
支那人不懂日文跟英文 夏蟲不可語冰

→ mengertsai: 狗去豬來的豬想幫自己洗白的方式看了就好笑
→ mengertsai: 狗她媽滾了 豬你怎麼還在
推 jerry072877: 狗去豬來哈哈
推 chigo520: 所以到底是什麼意思？
我已經註明在本文前面 不想看長篇大論的直接看那兩句

→ tsitned: 輕輕殺一兩個人 沒事的  怎麼算屠殺 頂多87個
→ iChina: 皇民無誤
反觀

[新聞] 被黃安舉報台獨　盧廣仲中國演出取消
推 iChina: 爽                                                     11/22 22:12

推 potato300: 支那說不過就說皇民
噓 mdkn35: 皇民:台灣人是自願被日本人殺掉的
推 tryagain24: 沒有拉 這篇是說台灣人只被殺一些些 不是自願
噓 Xersei5566: 文字遊戲 阿不就拍拍手吧好棒棒 要不解釋一下太陽兩字
推 moslaa: 你查的更深入，我沒話說。推。
感謝你的肯定 原先以為你來意不善 用字多有失禮 已作修正

推 ookimoo: 唉 跳針神回覆的真多
推 FIRZEN45: 推
推 whattony: 推 思路清晰 可惜文字上偏艱澀
推 phatman: 請考慮台灣的速食文化，簡單說鄉民只想看結論，然後文章
→ phatman: 過短還會祭出版規
推 dddc: 不錯耶
噓 nsr150xx: (已被Bl@2護航)普天吱下皆朕土 不當皇民滾啦 殺し難Leng
推 a5648183: 真的是一狗票親魏隊黨國蛆崩潰成一片欸
推 leon00521: 看一堆87 9.2崩潰就是爽 腦殘到連中文都看不懂了
→ a123456cg: 您翻譯系？
推 billy4305: 9.2 腦袋裡只有空洞的仇恨 完全不願面對歷史資料的解讀
噓 aresjung: 228也是殺光殲滅啦，不是屠殺，董?
噓 hangl0: heheh 最好記住你文章的第一句話
有什麼問題嗎 只有支那賤畜在反串的時候 才會說日本人沒殺過台灣人啊
※ 編輯: kid725 (112.104.80.207), 09/18/2016 19:53:32
→ hangl0: 沒問題啊  也只有滯台穢多會看到被日本有人說日本不好
→ hangl0: 才會急著跳出來 lol
→ hangl0: ooopes  推文沒打好   但智商正常應該能理解
噓 ljmk1246: 日奴是不會說日本人沒殺過台灣人 只是不提而已wwwwwwwww
推 madaniel: 吃屎智障9.2只會跳針，看不懂中文的啦