Re: [問卦] 為什麼中華民國會退出聯合國?

[saveme (hihi)]

※ 引述《Iser1ohn (虎！虎！虎！)》之銘言：
: 第一個，有關美國對於台灣主權問題的答案，參照817 公報是最準的
: 拿地方法院判例來說嘴其實也沒有用，沒辦法影響美國聯邦政府的一個中國政策
: 817 公報這樣說了：
: 美利堅合眾國承認中華人民共和國政府是中國的唯一合法政府，並認知到只有一個中國
: ，臺灣是中國的一部分。
2009年,
林志昇打控美案官司時,
美國國務院律師親口對法官承認,
美國對台灣沒有主權,
既然沒有主權,
你怎麼去決定說台灣是中國的一部份?
只有主權擁有者才有權力透過條約合法文件決定主權歸屬.

如果地方法院的案例沒有用,
那為什麼那些ROC逃兵不能被引渡回來?
那就是因為在台灣的ROC不是國家,
沒有台灣的主權.
-
: （原文：The United States of America recognizes the Government of the People's
: Republic of China as the sole legal Government of China.
: The Government of the United States of America acknowledges the Chinese
: position that there is but one China and Taiwan is part of China. ）
: 這是美國政府的官方態度，地方法院的判例能代表什麼？  ( ￣ c￣)y▂ξ
: 第二個，這整件事情其實八卦板早就戰到爛了，這整件事情都跟國際現實有關
: 真的要追到源頭，金山和約的源頭是啥？是波茨坦宣言
: 對於波茨坦宣言的官方定位是啥？
: 1951年美國主持舊金山條約簽訂的杜勒斯對《波茨坦公告》的規定是「對日本與全部戰時
: 盟國同具法律約束力而應該履行的有關恢復和平條件唯一界定。」(“[The terms of
: the Potsdam Proclamation]constitute the only definition ofpeace terms to
: which, and by which, Japan and all the Allied Powers as a whole are bound.”見
: 原始文件U.S. Department of State, American Foreign Policy,1950-1955; Basic
: Documents, VOL. I, P.448-462)。

國際法慣例裡面,
一場戰爭結束後,
決定戰後權利與義務的法律文件絕對是戰後和平條約,
而不是戰前的投降書等文件,
否則為什麼此判例不拿波茨坦公告來當主權轉移?
而是要以舊金山和約為主要文件?


http://taiwancivilgovernment.ning.com/forum/
topics/ben-tu-tai-wan-ren-de-zhen-shi

我給你一個網站讓你看清楚,

http://api.ning.com/files/
Xp2Q4mmkBaDdP7Y9rOPvaTxuoGSXga251zzrXC4lTvlQc3vXDqULfslqYX6QxQPJU7nQgV1h
GiJRnJ5lXs6Gh1qoqv9kC4DA/eng_say_no.jpg

----------------------------------------------------

英國政府1946年向中華民國外交部的電文抗議,
其內容如下,

英國大使館滋向外交部致意,
並聲述關於台灣人民國籍事,
大使館第536號節略,計違.
資奉本國外交部對此案之訓另如次.

二 關於台灣島之移轉中國事,
英國政府已為扔應按自1943年12月1日之開魯宣言.
同盟國該項宣言之意,
不能自身將臺灣主權由日本移轉中國,
應候與日本訂立和平條約,
或其他之正式外交手續而後可.
因此台灣雖已為中國政府統治,
英國政府歉難同意台灣人民業已恢復中國國籍.

-----------------------------------------------------

原本二戰後,
是有意將台灣與澎湖的主權轉移到ROC,
ROC以為已是囊中物,
結果依第一號命令佔領台灣後,
自行宣佈台灣人民國籍為ROC國籍,
此一行為立刻引起英國的抗議,

那封電文寫的很清楚,
必須等待訂訂和平條約之後,
才能將主權轉移,
可見得和平條約才是最重要,
不是什麼投降書就可以決定的事情.

但事後的舊金山和平條約,
並未將主權轉移ROC,
這我前面的ROC逃兵案例已經告訴你很清楚了,

他絕對不會只是個地方法院的案例,
就讓你覺得如此渺小.

: ok，那波茨坦宣言講了啥？「開羅宣言必被執行」
: 開羅宣言講了啥？東北、澎湖台灣必要歸還中國
: 問題是1951年世界上已經存在兩個中國，你要請誰來簽和約？
: 結果就是放置play，當時的各國家都還沒有決定要支持哪邊，1950年英國率先承認PRC
: 但是當時其他資本主義大國還在觀望，所以金山和會中國理所當然缺席
: 所以和約第二條裡面，就說了「Japan renounces all right, title and claim to
: Formosa and the Pescadores.」
: 為啥不直接寫「還給中國」？因為中國根本沒來，不管是哪個中國都一樣
: 雖然你一直說「沒有主權的字樣」，可是放棄所有權利有沒有放棄主權？
: 沒有？那現在主權還是日本的，所以我們都是日本人？
: 難怪日本老是撞我們的船撞爽的，說要擴張防空區就擴張，因為我們還是日本殖民地？
: 看起來要快點研發薩克發動獨立戰爭……（被拖走）
: 當然國府自己也知道自己這種佔領狀態沒有法理依據
: 所以美國就壓著日本的頭，要日本跟國府簽訂中日和約
: 這項和約趕在金山條約生效前八小時簽訂，目的是要日本放棄所有權利生效之前
: 趕快把這些權利轉移到國府手上，所以時間軸就變成這樣：
: 1945         日本戰敗                    國府進行實際軍事佔領
: 1951         金山條約簽訂                主權仍在日本手上未放棄
: 1952         金山條約生效前八小時        簽訂中日和約
: 1952.04.28後 依條約日本放棄台灣所有權利  國府仍然實質佔領等台北和約生效
: 1952.08.05   中日和約生效                台灣主權轉移國府手中
: 有人會說，那1952年4 月28日日本已經放棄台灣澎湖所有權利，怎麼有權利簽中日和約？
: 這就是為啥中日和約要趕在金山和約生效前八小時簽的緣故，這樣子日本就還沒放棄台澎
: 當然啦，講來講去，這都是國際現實惹出來的問題
: 為什麼要拐這麼大一圈去確認到底台灣主權給誰，說穿了就是1949年大敗戰造成的結果
: 1945年當時蔣中正派人來台灣「行政接收」的時候，世界各國連個屁都沒放
: 當然啦，假如說那時候台灣被發現有產石油，恐怕美國的屁就會放得比誰都響
: 之後又會有人說，那中日和約已經被日本放棄啦，所以我們回歸金山和約嗎？
: 可是日本說「破棄中日和約」之後，又說了「尊重開羅宣言」
: 外加日本非常堅持一個中國政策，這等同於日本承認台灣屬於PRC 啊 -_-
: 日本到底堅持一個中國政策到什麼程度？
: 要知道，故宮所有展覽品出國的時候
: 都需要對方訂定某個法律或契約來保障這些展覽品，不會被中共拿回去北京擺
: 日本連這個都不敢做，所以至今故宮的展覽品從來沒有去過日本
: 這也是為啥日本人這麼愛來台灣直奔故宮，因為在日本永遠看不到 =w=
: 後來1950年代，美國人覺得兩個中國對他們有利
: 所以美國就採取各種手段，包含發明台灣地位未定論－－是的，這不是台獨人士的創見
: 台灣地位未定論，其實是美國人發明的，目的是為了能夠順利搞兩個中國
: 好達成「台灣中國，一邊一國」的事實
: 結果蔣中正私底下知道了，就跟北京政府聯手搞起一連串包含八二三砲戰在內的計畫
: 就是拒絕承認兩個中國，結果台灣獨立第二好的機會，就這樣溜走了
: （最好的時機就是1945年當時擋住國府軍讓他們不要來，問題是1947的二二八
: 　台灣人連負責上海警備治安的整21師都打不過，這能說啥？）
: 不過就算退一百萬步來說，日本1952年放棄台澎主權沒說要給誰
: 根據無主物先佔的原則，中華民國實質佔領也過了58年，主權也該是中華民國的了
: 如果有人要扯啥「民族自決」原則，我也只能說，台灣人都選過自己的總統了
: 這民族自決這時候拿出來講，好像也沒什麼用
: 至於隔壁那個國家整天喊著說「你獨立我就掐死你」，要怪蔣中正當然是可以
: 不過怪他也無助於解決現實，要我說的話，就是台灣應該要投入GDP 的50% 以上去建軍
: 全民皆兵、義務役至少兩年起跳，退伍的人半年教召一次之類
: 要向以色列學習才有本錢跟對面那傢伙說「我跟你不同路」
: 不過台灣這地方，好像是個「演習關燈幾小時」就大喊擾民的地方
: 這又該說啥咧？
剩下的這一大串就不用說了,
但我告訴你一件事情,
日本是一直到1952年舊金山和平條約生效後,
才正式解除台灣人日本國籍,
所以228事變殺的是日本台灣人,
不是中國台灣人,

還有什麼無主地佔領?
請搞清楚一件事情,

1945年根據第一號命令,
日本必須協助ROC軍事佔領台灣,
是屬於軍事佔領性質,

軍事佔領不得轉移主權,
這是國際法的鐵則,

更在1933年蒙特維多公約第11條寫的很清楚,
http://www.taiwandocuments.org/montevideo01.htm

Article 11

    The contracting states definitely establish as the rule of their conduct
the precise obligation not to recognize territorial acquisitions or special
advantages which have been obtained by force whether this consists in the
employment of arms, in threatening diplomatic representations, or in any
other effective coercive measure. The territory of a state is inviolable and
may not be the object of military occupation nor of other measures of force
imposed by another state directly or indirectly or for any motive whatever
even temporarily.

締結契約的國家明確的建立如實施明確義務責任的規則而不是去承認領土的取得或特別利
益是藉由武力是否存在於軍隊的運用,外交的代理權脅迫,或任何其他有效強制高壓的措施
.一個國家的領土是不可侵犯的,且既不能以此為目的用軍事佔領也不能對其他國家直接或
間接或任何動機不管是甚至臨時性質以武力強加的其他措施.

舊金山和約簽訂後,

第2條b,
Japan renounces all right, title and claim to Formosa and the Pescadores.

第4條b,
Japan recognizes the validity of dispositions of property of Japan and
Japanese nationals made by or pursuant to directives of the United States
Military Government in any of the areas referred to in Articles 2 and 3.

日本承認前述第 2 條與第 3 條中美國軍事政府對日本與日本國民財產處分的有效性。

第23條a,
..including the United States of America as the principal occupying Power..
....美國為主要佔領國...

去翻美國的陸軍手冊裡面也有寫軍事佔領不得轉移主權.

這樣清楚了嗎?

一場國與國的戰爭結束後,
一個國家被另外一個國家軍事佔領,
依國際法慣例一定是要走完下述的程序,
戰後->軍事政府->平民政府->權力交接
這才是正確的法律程序,

國際間是有法律秩序的,
要不然像ROC這樣亂搞,
英國也不會發電報抗議ROC擅自自己決定改變台灣人的國籍.

你要講現實之前,
還是先把法律看清楚,
講話有理人家才會理你.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 60.249.37.154
推 plamarshall:有沒有不管實際實踐只會鑽故紙堆的八卦？
→ plamarshall:念了半天國際法沒有人告訴你『實踐最大』嗎？哈
→ plamarshall:you relly need to be saved
→ KINGTIGERX:實踐大學表示：
→ kkksilence:是ROC還是PRC ?
→ aclock:有力量最大
→ plamarshall:朝鮮半島那才是爾等所說典型佔領區模式，問題現實實踐
推 jgtc:推認真文...但是一堆鄉民會噓你..不用在八卦板認真
我就是要認真,
因為他講的東西已經講到法理,
就要清楚的講明白,
要跳到現實,
請便,
所謂他們的現實隨便人家如何掰都可以,

→ plamarshall:告訴你，美國人很顯然對朝鮮跟臺灣不同態度
→ akarimulti:國際先講拳頭,再講法....
→ jgtc:ROC用的手法就是...先上小孩子都生不然你想怎樣?
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 09:29)
→ akarimulti:也是有那種提唱先佔領就是我們的說法的學者.
推 plamarshall:美國人對ROC的動作沒意見，然你想怎樣？
→ akarimulti:因為當年載21軍的船是美國的軍艦.....
→ plamarshall:每次就拿所謂一號命令當藉口，1.那是下給日軍的命令
→ plamarshall:2.如果你要計較所謂誰的軍艦，那國民黨到東北北接收
→ sagarain:正     義     需     要     高     強     功      夫
→ plamarshall:也都搭的魏德邁的船，現在是華北東北也美軍佔領區是嗎
→ akarimulti:不過有些軍機最好別洩露....
→ plamarshall:一樣一號命令提及的地方，趙公武去的北越都算在內，
→ plamarshall:試問：北越最後的歸屬跟臺灣朝鮮又一樣嗎？
→ eliteark:不要笑 你也是韓國人
→ plamarshall:無視當時國際強權（老蔣也是其中之一，別搞錯）搓湯圓
→ plamarshall:分配的結果淨在一堆故紙堆裡打轉，好笑至極
1945年第一號命令第一條就寫的很清楚,
誰該佔領哪個地方,

而1952年在舊金山和約在法律上的戰後權利決定,
正式確定合法的佔領國是誰?
第4條b就寫的很清楚了,

琉球在戰後也被美國軍事佔領,
而且還有成立軍事政府跟平民政府,
這也是個例子,

中國是還沒走完這道手續就發生國共內戰,
最後ROC被整個幹掉,
成立PRC政府後,
在國際法理上已經取代ROC為中國的合法地位,
在當時只差沒進聯合國而已,

朝鮮半島也是內戰,
不過不太一樣的是,
朝鮮半島有成立軍事政府跟平民政府,
日本還有在舊金山條約後跟南韓續簽1962年的日朝條約(年份沒記錯的話),
在dejure法理上南韓ROK才是朝鮮半島正式的平民政府.
因為日本有背書.

但南韓defacto實際控制的區域只有朝鮮半島南部,
北韓defacto實際控制區域是朝鮮半島北部,

如果南韓幹掉北韓,
那就是內戰弭平叛亂,
完成統一,

如果是北韓幹掉南韓,
也是經由內戰,
像PRC一樣叫做取代ROC為唯一合法政府,

北越我就沒研究了.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 09:47)
→ akarimulti:不過戰後就發生國共內戰,本來可以佔領日本的四國說.
→ akarimulti:要說美國比較預測的出蘇聯的野心嗎?
推 plamarshall:應該說美國眼裡只有蘇聯是威脅，中共還是潛在朋友
→ forRITZ:這事情說明  實際情況大於國際法  英國也只能嘴嘴砲
推 plamarshall:英國佬就尚書大人風吹兩面倒，第一個吹老共LP咩
→ plamarshall:國府海軍撤台後幹起海盜還跟英國船長江口對峙過
→ Sylvanas:韓戰前解放軍想攻台 英國還準備賣船給中共
→ akarimulti:英美跟國民黨共事後對國民黨都有一些不好的評價,
→ akarimulti:韓戰時才注意到台灣.
推 hongtm:如果沒有韓戰 台灣早就被共產黨侵略了
→ hongtm:那時候共產黨打國民黨勢如破竹 本來可以一鼓作氣
→ hongtm:南韓那個倒楣鬼 在那時機 剛好被北韓侵略 中國就出兵幫北韓
推 plamarshall:是一鼓作氣，只是臺灣海峽太寬而已
→ plamarshall:基本西南戰役結束後很多兵團都解散或就地囤田了，就
→ hongtm:美國第七艦隊那時候也來海峽保護台灣 確保台、中兩國分立
→ plamarshall:在東南的華野兩個主力兵團還積極備戰？幹嘛？等攻台呀
→ akarimulti:韓戰時中共幫北韓使美國重新跟國民黨合作....
→ plamarshall:好笑的是，1950年初中共跟蘇聯就打得火熱了，美國佬
→ hongtm:美國那時候感覺到台灣在島鍊的戰略地位重要啊
→ plamarshall:卻非得等有著一大堆『PLA海歸』的北韓軍開戰了才中於
→ akarimulti:抗美援朝的義勇軍大多數還是原國民黨的官兵.
→ hongtm:直到今日 環太平洋演習 還是在強調這格島鍊的重要
→ plamarshall:發現阿共是個威脅，這該說美國人天真還是怎樣....
→ akarimulti:823砲戰時中共也是使用大量的原國民黨官兵.
→ plamarshall:原國民黨官兵這沒啥好說的，阿共自己都承認這些『解放
→ akarimulti:沒辦法,抗戰時美國對中共的好感大於國民黨.
→ plamarshall:戰士』對共軍很有用處，訓練素質一般高過原始共軍
→ plamarshall:抗美援朝的部隊，整建制的如50軍不提，其他類似38軍
→ plamarshall:27軍等共軍王牌部隊中，也相當多是前國民黨部隊
推 plamarshall:至於原po，大韓民國1948年8月成立，內戰跟這有啥關係
→ plamarshall:同樣時點美國對臺灣朝鮮的『實踐』就是不同，你不能
→ plamarshall:用1952年的白紙黑字否定1948年實踐的差異，這是現實
我並沒有否定,

你要先搞清楚一件事情,
1945年的第一號命令時,
誰該佔領誰時,
就已經開始走國際法中佔領法的程序,
戰後->軍事政府->平民政府->權力交接
只是這個程序沒走完,
朝鮮就發生戰爭,

1952年的舊金山和約簽訂,
是確定最終和平條約在戰後誰該合法擁有什麼樣的權利跟義務,

這並不會去衝突到和約的簽訂,
一個是走國際法的佔領法程序,
一個是簽訂最終和平條約法律程序,
這有什麼衝突?

※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 09:59)
→ plamarshall:美蘇為了朝鮮半島所謂平民政府選舉的事吵到最後乾脆分
→ plamarshall:家一人『選』一個對幹，這事兒你清楚吧，那不管怎樣
→ find1985:原PO:所謂他們的現實隨便人家如何掰都可以 科科
→ plamarshall:美國老是在朝鮮這個地方張羅過選舉平民政府了，台灣
→ plamarshall:這廂，試問美國人有嘗試張羅選舉取代國民黨所謂佔領軍
→ akarimulti:不過美國可以洞燭先機據有日本,應該也可以先佔領朝鮮..
→ plamarshall:政府嗎？貌似想翻掉老蔣都還找同為國民黨的孫、吳XDDD
→ plamarshall:朝鮮毗鄰東北，跟日本不大一樣
→ find1985:柯南都說真相只有一個  打官司,紙,嘴砲就能從ROC獨立...
推 jgtc:在國際上沒有拳頭就沒有朋友..
→ akarimulti:對喔!而且蘇聯就在朝鮮半島的北邊,硬要佔領,韓戰會
→ akarimulti:提早爆發....
推 plamarshall:老大，美軍何時決定撤出朝鮮半島的要不要查一下，
→ plamarshall:程序哪沒走完？李承晚選出來以後不久美軍就跑了，
→ plamarshall:38度線上剩下的是美軍顧問而不是建制美軍ok？
→ plamarshall:『權力交接』早就完成了，拜託
→ plamarshall:我要提醒你的就是，1948年8月那個時點，美國人對臺灣
→ plamarshall:跟朝鮮半島的態度就是『不一樣』
→ plamarshall:你不要用後來的國民黨土崩瓦解來否定，1948年8月蔣光
→ plamarshall:頭還名義上擁有中國大部分領土的事實，事實上李承晚
→ plamarshall:的出線也多少是中美搓湯圓的結果，當然美國人比較有力
→ plamarshall:事實上，北韓那廂成立政府後，名義上蘇聯也撤出了
→ plamarshall:只不過留下的東西比忙著回日本渡假的美國多很多罷了
→ plamarshall:無論如何，美國人確實在朝鮮半島完成了向當地平民政府
→ plamarshall:移交權力，之前也辦過所謂『選舉』的過程，在台則從未
→ plamarshall:有這樣的企圖，所謂國務院內部獨台提案也沒有
→ plamarshall:又，一號命令是規定各地日軍該向誰投降，不是誰佔領哪
→ wurenben:又來了..電腦前的建國大業
→ plamarshall:就說了那是下給『日軍』的命令，與佔領權何關
當然有關,
第一號命令開始,
就是國際法中的佔領法開始,
已經開始在走軍事政府跟平民政府的程序,
也就是defacto事實上的佔領權,

和平條約只是確定最終的權力歸屬,
而和平條約寫的很清楚,
第2,3條的領土是歸美國軍事政府管理,
第23條a美國是佔領國,
擁有dejure法理上的佔領權,

美國到現在扔然沒有對台成立軍事政府,
不代表他在dejure法理上的佔領權消失,

在法理上,
ROC defacto事實上佔領台灣,
是屬於代理軍事佔領,
國際法也有所謂的代理法.

怎麼會沒有關係.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:16)
推 plamarshall:喔對了，韓戰爆發時南韓軍隊是用的大韓民國的番號，
→ plamarshall:首都師，第六師等等，不是美軍番號更不是啥自衛隊..
→ plamarshall:都有軍隊守著自己北方國界了，主權沒交接，這....
→ plamarshall:雖然說李承晚那個選舉是需要打『』的，但形式上他是
→ plamarshall:選舉無誤，當地選出來的還是美國軍事政府代理人嗎？
推 plamarshall:（暈）好吧，我懶的繼續說了
不會頭暈,
至少你比那些人還有條理講出這些東西,
ROC目前的狀態就屬於(代理)軍事政府的狀態,

ROK的軍事政府成立時期我要查一下,
他平民政府確實是最早成立的,

平民政府制度裡面選出來的總統國會議員,
那才是正式透過國際法佔領法戰後程序被認可的,

琉球也有成立軍事政府跟平民政府,
而琉球一直是到1970年代左右,
日本向美國用現金買回來.
-
而像ROC是屬於(代理)軍事政府狀態,
你在代理軍事政府狀態開始選舉制度,
不論怎麼選,
是DDP或是KMT,
都不能說為台灣主權就是ROC的,

因為軍事佔領不得轉移主權,
這是鐵則,
我前面講過了.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:22)
→ plamarshall:所有一切的實踐都告訴你：『美國根本沒想過什麼佔領
→ plamarshall:臺灣』的念頭，連國務院的所謂獨台提案都還是找KMT自
→ plamarshall:己人，再跟南韓一比，10個人會有11個告訴你『美國根本
→ plamarshall:就把台灣當ROC/KMT的』，你卻可以忽視一切事實硬是要
推 GreenSoldier:幻想力真豐富  繼續抱著你美國軍政府意淫吧
→ plamarshall:把台灣跟南韓相提並論，還佔領權咧，在一堆實踐中我
→ plamarshall:怎沒看出美國有任何在臺灣主張佔領權的念頭啊？在日本
→ plamarshall:跟南韓這佔領權倒是實踐的一清二楚的
推 ian8275:認真文就該推, 學到很多
→ plamarshall:有意佔領的話，『中美共同防禦條約』還簽啥呢
→ plamarshall:不然你現在去訴請美軍來佔領臺灣吧，呵呵
其實美國軍事政府一直存在台灣,
只是他們沒有正式宣稱軍事政府佔領台灣,

以前ROC最喜歡講美軍協防司令部,
其實英文名稱翻過來正確的講是美軍防衛司令部,

AIT很多美國職員身分是有美軍身分,
你不曉得而已,

在二戰後那段時間,
謝鎮寬的哥哥曾經在日本要求美國用佔領法來解決台灣問題,
結果美國官方高層派人來威脅他不能主張這個論點,

照法理上,
包括以後的AIT內湖,
舊金山和約寫的很清楚,
美國是佔領國,
在佔領區應懸掛美國國旗與佔領區旗,

美國都沒有給人家做這件事,
林志昇已經告上去了,
那是很嚴重的事情,
違反美國的法律,

林志昇在美國的案子,
包含阿扁在內總共有5案,
還包含國民黨的金元券案,
今年都已經受理,
法院正在處理當中,

美國非常討厭林志昇,
因為林志昇非暴力分子,
持續用法理來控告美國,
讓美國行政部門壓力很大,
曾派人來台灣跟林志昇等人做溝通.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:33)
推 jgtc:話雖如此,國際上的現實跟無奈就是台灣的悲哀...
→ abbei:上上篇已經說美軍會來了，不用請了。XDD
→ abbei:大家準備一下，先把散兵坑挖好。
推 plamarshall:所謂鐵則，如果一開始的實踐就是『美國讓ROC收回臺灣
→ plamarshall:那根本連所謂佔領區程序（像南韓那樣）都不會開始，又
→ plamarshall:何談所謂軍事佔領鐵則，這是我要強調的
你的意思是如果有條約正式讓ROC有台灣主權,
程序該怎麼做?

那我告訴你,
首先台灣住民一樣要先成立平民政府,
ROC是代理軍事政府,

美國是法理上的佔領國,
他可以依據代理法要求ROC協助平民政府,
然後等平民政府掌握一切的時候,

因為這時主權國是ROC,
佔領國是美國,
最後透過主權國的決定,
平民政府正式結束任務併入ROC的一省,

這是假設有條約確定主權轉移到ROC的情形,
但事實上就是ROC沒有台灣的主權.
→ plamarshall:而觀諸1948年前後的實踐，美國對臺灣態度到底是『軍事
→ plamarshall:佔領』還是『就給盟國收復領土』，我想很清楚...
→ plamarshall:美軍對巴拿馬還軍事入侵呢，照您上面的邏輯，不就連
→ plamarshall:巴拿馬都是美軍佔領區，要諾瑞加這個不聽就用打的？？
→ plamarshall:林志昇 v.s 諾瑞加 XDDDD
推 plamarshall:話說，我們在美國的『武官』也有軍事身份耶....
→ plamarshall:駐外機關的人有軍事身份就是軍政府？ㄟ這個....
→ abbei:XDDD 我們駐外使館也是軍政府了，酷。
→ abbei:連美帝的我們代表處也有軍事人員耶XD
推 plamarshall:我不認為主權轉移一定要有條約，老話，實踐最大
那你去跟美國講,
看他會不會聽你的?
首先一定先跟美國人講法理,
你法理都不過了,
美國人連理都不理你.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:51)
→ plamarshall:你硬要講，我就認為『美國就認為ROC是合法統治臺灣的
→ plamarshall:平民政府』，這是我一貫的觀點，而國際實踐支持這一點
→ plamarshall:合法統治與否向來與民主正當性無關，只是說具有民主
抱歉,
不是,
ROC他就是代理軍事政府,
不是我硬要講,
因為他就是法理上的事實,

你說他是平民政府法理依據在哪?

我前面講過了,
他就是依照第一號命令實施軍事佔領,
給日軍的命令就是跟日本人講,
什麼樣的人你才可以接受他的佔領,
不是你可以拒絕接受,
這很清楚.

※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:54)
→ plamarshall:正當性就可以說這是一個民主政體這樣而已
→ plamarshall:我不用跟美國人講啊？美國人的實踐支持我的認定
→ plamarshall:是你們這些要反對人家實踐的才需要去講...
→ plamarshall:南韓那廂是軍事佔領區透過UN掛保證的『大選』產生
→ plamarshall:當地的政府，臺灣這邊則是美國根本就讓ROC變成當地政
→ plamarshall:府，前者才需要什麼移交主權（事實上就是美軍撤走而已
→ plamarshall:後者，抱歉，臺灣直接併入ROC領土，從沒這問題過
抱歉,
美國人沒有權利交接主權,
因為他是佔領國不是主權國,
2009年林志昇的案例,
講的很清楚,
美國國務院律師清楚的告訴法官,
美國沒有台灣的主權,
只有佔領權,

美國怎麼去同意台灣並入ROC?
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:56)
→ plamarshall:至於國民黨要打敗仗打到剩台澎金馬那是另一回事
→ plamarshall:還在一號命令？要說幾次那是給『日軍』的命令啊XDDD
→ plamarshall:請問跟佔領權主權有個毛關係？北越也是國民黨軍去受
→ plamarshall:降，臺灣也是，華北東北他還是，請問這些地方都一樣嗎
→ plamarshall:那只是戰勝國盟國的內部事務分配，跟佔領權主權無關
→ plamarshall:佔領權主權靠『喬』的，臺灣東北華北歸中國，北越歸
給那些命令,
就是要依據佔領法來處理程序,
戰後->軍事政府->平民政府->權力交接,
你這些講的我前面講過了,
不再重述,
你要引述拜託拿法理來講,
你這樣講很空洞,
一點法源依據都沒有,
我前面告訴你多少法理依據,
你都沒有引述你自己的法理依據,
這樣講只能各說各話.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 10:59)
→ plamarshall:法國，朝鮮歸美蘇，謝謝
→ plamarshall:美國人沒有權力交接主權但麥克阿色的一號命令卻可以
→ plamarshall:給你引用成這樣是嗎？哈
→ plamarshall:算了，主張跟一切實踐相反的是你又不是我，呵呵
→ plamarshall:美國怎麼去同意併入ROC喔？請觀察1948年前後的實踐
→ plamarshall:多麼阿哩嘎斗
軍事政府的組成是依照佔領國的法律來處理,
平民政府的組成是依照主權國的法律來處理,
國際法前例有很多,
1901年美西戰後就是很典型的例子,
你都沒有去研究過,
就在這邊大放厥詞,
也沒有引述任何法律,
那不是雞同鴨講嗎?
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 11:01)
→ plamarshall:法理？我幹嘛要引述法理？那是你的論點XDDD
→ plamarshall:我一推文就跟你講，國際法『實踐最大』，紙本參考用
→ plamarshall:到1950年1月，臺灣這邊有所謂台獨運動去找美國代表，
我在跟你講的就是法理,
你硬要講那些五四三的,
那就不用講了.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 11:02)
→ plamarshall:當時美國佬就很不客氣的打槍了，這事兒你不知道吧XDDD
→ plamarshall:當然啦，那只是『駐華代辦』打槍
我告訴你,
獨派很多人法理都不正確,
主張獨立結果是從ROC體制內獨立,
從軍事政府體制你怎麼獨立?
根本不符合國際法程序,
人家國際法程序就是要從軍市政府跟平民政府開始,
這才是正確的路徑.

如果要搞所謂的獨立,
正確的講應該是從平民政府體制建國才是對的,
符合國際法慣例的程序.

※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 11:04)
→ plamarshall:喔原來硬梆梆的歷史跟實踐是『五四三』喔，哈哈哈
→ plamarshall:你走到路上問10個人看看，是你講的更像五四三還是我
→ plamarshall:講的像？要不，AIT也很好找，去問問AIT的軍政府人員吧
→ plamarshall:1945在台灣的事情你不看要看1901美西戰爭的事是吧XD
硬幫邦的歷史很多都是從法理上走出來的,
你都沒有去深入了解背後的法理基礎,
就自以為那個歷史是你自認為正確的,
這樣對嗎?
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 11:05)
→ plamarshall:我從來都不覺得你們講什麼『軍/平民』政府的程序
→ plamarshall:有什麼權威性，說穿了也不過就是實務歸納，但實務嘛..
→ plamarshall:也是人在作的，最後還是看當下實踐的啦～～～
那你就繼續認為你是對的好了,
我懶的跟你講了.
※ 編輯: saveme          來自: 60.249.37.154        (07/14 11:06)
→ plamarshall:那些硬梆梆的歷史背後因素從來跟法理無關，謝謝
→ plamarshall:盟國分贓還跟你講法理，依照一號命令的法理？那請問
→ plamarshall:北越怎麼後來變法國的呢，科科科
推 lliyuu:我覺得兩位爭論點在..  理論/法理  VS  實踐/現實