推 a49061854:台灣沒跟幾個國家建交 要啥國際觀zzzzzz 04/05 01:37
→ takase:我原文並沒有指涉"真左派"或"真右派" 04/05 01:37
→ takase:只是單純對一些流俗現象的批評罷了 04/05 01:37
→ a49061854:台灣退出聯合國後早就跟國際嚴重脫節了 新聞很多都2,3手 04/05 01:38
推 wht810090:國家間外交只是國際互動的一部分，但缺了正式外交關係不 04/05 01:38
→ takase:全球化那些都是第二序的問題，我原文從頭到尾很單純 04/05 01:38
→ wht810090:代表台灣人必須因此自外於世界- - 04/05 01:39
→ takase:如果連自己的定位都弄不清，談何往左往右 04/05 01:39
推 uka123ily:嚴格來說拉美左派有內在的價值衝突。 04/05 01:39
→ wht810090:第一個核心問題是「我們(自認)是誰」沒錯 04/05 01:39
→ takase:拿拉美的例子來證明"左"可以超越民族主義...我個人覺得 04/05 01:40
→ a49061854:一些官方的新聞窗口全部被砍斷 電視的消息很多都片面的 04/05 01:40
→ takase:是蠻諷刺的.... 04/05 01:40
→ wht810090:最好拉美左派有完全超克國家民族主義，平平都是左派執政 04/05 01:40
→ uka123ily:拉美左派有殖民主義的歷史包袱，難以回應本土化主義 04/05 01:41
→ wht810090:，委內瑞拉與巴西之間的摩擦與互相防範還少過嗎? 04/05 01:41
→ uka123ily:拉美左派對美中又得強迫結盟，才能討點東西。 04/05 01:42
推 SaintSeven:不意外阿 查維茲在某些人眼中大概就只是獨裁者 呵呵 04/05 01:42
→ takase:大概只有十八世紀的原始共產主義吧，就"超越民族主義"這點 04/05 01:42
→ SaintSeven:胡志明當初不該抵抗美國開啟的越戰 這很符合某些人的 04/05 01:43
→ SaintSeven:觀點阿 誰叫他們只受到____影響 沒辦法摟 04/05 01:43
→ takase:就算不論拉美，馬克斯以降的蘇聯和中國，那個克服民族主義 04/05 01:43
噓 searoar:拉美左傾又是怎麼一回事?? 一 04/05 01:44
→ takase:了，還不是後進跨越發展論作祟 XD 04/05 01:44
→ takase:我不是吹毛求疵，然而第二國際都失敗那麼久了.... 04/05 01:46
推 uka123ily:拉美左派組成太紛砸了，不能用馬克思主義去看。 04/05 01:46
→ uka123ily:這些左派有解放神學、毛派、激進民主派、本土化主義等 04/05 01:47
→ kuopohung:很想罵三字經，蘇聯和中國那個根本就是誤用馬克思 04/05 01:47
→ takase:馬克思主義不是那麼純正的東西 04/05 01:47
→ kuopohung:馬克思的皮，法西斯的骨，請不要把它放在馬克思主義底下 04/05 01:48
→ uka123ily:甚至還有性別女權、根本是大雜匯。 04/05 01:48
→ takase:恩格斯有自己一套、列寧有自己一套、沙特毛澤東又有自己 04/05 01:48
→ takase:一套不是？ 04/05 01:49
→ kuopohung:說真的，中共和蘇共根本不能算馬克思 04/05 01:50
→ takase:你在指責蘇聯中國誤用馬克斯主義時，那是不是也可以用同樣 04/05 01:50
→ takase:的標準說馬克斯誤讀了當下剛萌芽的政治經濟學與德意志歷史 04/05 01:51
→ takase:主義傳統？ 04/05 01:51
→ takase:今天讀馬克斯，不是因為他是什麼神教的經典 04/05 01:52
→ takase:要論問題，馬克斯自己問題一堆，然而真正重要的是他那些 04/05 01:53
→ takase:以今日眼光來看，依然相當深刻的洞見 04/05 01:53
→ wht810090:中蘇共都是以共產主義為口號+宣傳材料的黨國極權政權 04/05 01:55
→ takase:與其說是極權，不如說是官僚化的極致 XD 04/05 01:55
→ takase:也許我的態度比較曖昧和保留就是 XD 04/05 01:58
推 uka123ily:誤讀？我以為他就是政治經濟學的濫觴之一。 04/05 01:59
→ uka123ily:如果要說，可能是亞當斯密被自由主義誤讀XD 04/05 02:00
→ takase:我想經濟學或政治學這兩邊並沒有什麼嚴格意義的馬克斯學派 04/05 02:01
→ takase:當然上面那句是蠻取巧的回應 XD 04/05 02:02
→ takase:前面有提到德意志歷史主義傳統，從這而論，說馬克斯主義是 04/05 02:02
推 uka123ily:嚴格意義是指？ 04/05 02:02
→ takase:歷史主義化的哲學，我想應該是不為過的 04/05 02:03
→ uka123ily:就我所知，馬克思在政治學的科學化舉足輕重 04/05 02:04
→ takase:一直到晚期的剩餘價值論，"我個人"認為馬克斯試圖讓他的 04/05 02:04
推 wo2323:台灣人是完全不知道歐美對這世界做什麼事 04/05 02:04
→ wo2323:還以為歐美對台灣的態度就是對全世界的態度 04/05 02:05
→ takase:哲學有更多的"經濟論證" 04/05 02:05
→ wo2323:是一種扭曲的印象 當然不知道為什麼那麼多窮國 04/05 02:06
→ uka123ily:我以為馬克思是要做政治經濟學的論證耶。 04/05 02:06
→ takase:而除了蘇共中共意識形態先行的情況，似乎也沒聽過有人特別 04/05 02:07
→ takase:標榜"馬克斯經濟學"的 XD 04/05 02:07
→ wht810090:我的印象比較貼近uka所說的那樣 04/05 02:07
→ wo2323:品牌打不起來是正常的 因為根本不知道這世界從沒有自由競爭 04/05 02:09
推 uka123ily:因為馬是走政治經濟學的傳統，非後來分化的經濟學。 04/05 02:09
→ takase:就我的印象而言，馬克斯從來沒講清楚"階級" 或 "價值" 04/05 02:09
→ wo2323:當台灣想去國外搶生意 馬上就被巴掉了 04/05 02:10
→ uka123ily:一開始就沒有什麼政治學經濟學之分。 04/05 02:10
→ takase:每當他想講清楚時，就是其行文力道最弱最曖昧含混的時候 04/05 02:10
→ uka123ily:譬如，亞當斯密也不是在研究經濟學。 04/05 02:11
→ takase:一開始的確沒有後來專業化的政治學科或經濟學科 04/05 02:11
→ wo2323:除非有強大的勢力和資金後盾 不然都是婊掉脫褲為止 04/05 02:11
→ takase:然而這並不表示政治學或經濟學沒有一個"先天"的範疇在 04/05 02:12
→ kuopohung:科科~~我自己就是念哲學的，自由主義對馬克思的解讀是 04/05 02:13
→ kuopohung:歷史決定論 04/05 02:13
→ takase:或者，在各人文學科專業化的同時，也各自脫去其哲學的面紗 04/05 02:13
這是錯誤的
哲學在各人文和社科學得會理論上還是很有影響力
而且是那些領域回歸理論必碰的東西
推 uka123ily:政治跟經濟學都是一個發展中的學科，當然沒有先天範疇 04/05 02:13
→ kuopohung:後馬克思或是法蘭克福學派著重點在人的商品化 04/05 02:14
→ kuopohung:還有交換的問題 04/05 02:14
→ takase:馬克斯嚴格來講不能算決定論，如果說馬克斯是決定論 04/05 02:14
→ kuopohung:經濟學處理的馬克思又是另外的領域，我不太有碰過 04/05 02:14
→ takase:那一堆法國佬怎麼弄出存在主義式的詮釋？ XD 04/05 02:15
→ kuopohung:自由主義的旗手柏林這麼講的阿 04/05 02:15
→ kuopohung:我手上一堆柏林寫馬克思是歷史決定論的資料 04/05 02:15
→ uka123ily:法國老很多耶 04/05 02:15
→ kuopohung:我也知道馬克思的重點根本不再歷史決定論 04/05 02:16
→ kuopohung:但自由主義大都延續柏林的說法 04/05 02:16
→ takase:他講你就照聽啊 XD 馬克斯主義大概有幾個主要面向的詮釋 04/05 02:17
※ 編輯: kuopohung 來自: 111.255.161.151 (04/05 02:18)
→ takase:恩格斯、沙特、阿爾杜賽，勉強來講，只有恩格斯那一系比較 04/05 02:18
→ takase:接近決定論 04/05 02:18
推 uka123ily:柏林是當代羅爾斯叱吒政治哲學以前最重要的一位。 04/05 02:18
→ uka123ily:既然是詮釋，又何必談是不是。 04/05 02:19
→ uka123ily:既然是詮釋，那就是他們的理論了。 04/05 02:20
→ takase:我想現在不是考試什麼的，只是網路閒聊，大可敞開來談己見 04/05 02:21
→ uka123ily:就像後馬、新馬一樣。 04/05 02:21
→ takase:借用這些大師的眼界的確是最快有概略了解的方法，然而 04/05 02:22
→ takase:把導讀看得比原文還重，是有點可惜了 04/05 02:22
→ uka123ily:要談國際政治的馬克思，就去看拉克勞吧 04/05 02:22
→ takase:後馬新馬也不是沒根據的去談的，不是嗎？各自都先有一套 04/05 02:23
→ takase:對馬克斯主義的理解，才能去談發揮 04/05 02:24
推 uka123ily:沒人說沒根據阿，而是他們是新的理論了。 04/05 02:24
→ uka123ily:但是他們的理解是他們的理解，也不是去恢復馬克思主義 04/05 02:25
→ takase:我想並沒有什麼"純正"的馬克斯主義可以去恢復 04/05 02:26
→ uka123ily:純正是否難說，但我們說的是依據他的著作去談的。 04/05 02:26
→ takase:或者說，只有宗教才會去講"純正" 04/05 02:27
→ takase:談到後來，不正是談uka或takase的馬克斯主義？ 04/05 02:29
推 uka123ily:我好像沒有談到我詮釋下馬克思主義是什麼。 04/05 02:30
→ kuopohung:我趕論文了，晚點再回 04/05 02:32
→ takase:我想你前面的"恢復"就夠讓人不安了....真正純正的馬克斯 04/05 02:32
→ takase:主義只能在當下他們那個情境重現，而不是在今天奢談恢復 04/05 02:33
推 uka123ily:但一直都有人想要恢復馬克思，拉丁美洲的瘋子很多喔。 04/05 02:34
→ takase:這就不是靠說理能解決的問題了，我想我也要跟著告退了 XD 04/05 02:35
推 f33783378:不懂國際化的意義?知道其他國家能? 04/05 08:27