Re: [新聞] 這位市長告訴柯P 德國為何能在10年內廢核

[baron1860t (拙貓)]

※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言：
: ※ 引述《baron1860t (拙貓)》之銘言：
: : 這4點其實就只是步伐進展快慢的問題,終極目標是一致的。
: 但付出的代價卻是天差地別

這部份就是認知看法上由不同角度來看的關係了,我認為的代價差別並不大。

: 你前提是水風有互補性
: 要拉高風力的比例的同時不拉高水力比例
: 請問在風電離峰期請問怎麼辦？
: 現在水力裝置量是風力3倍又如何？
: 現在所謂的3倍已經被計入現今用電的裝置容量之中
: 而看看標題，是要補核能缺口
: 若你要用風力發電補核能缺口
: 如何不用把水力發電裝置容量再往上抓高至少等同現今核能的7成？
: (因為風電離峰只剩三成)

感覺........,舉例:
以數量分別為1~4的四樣物品撘配後 = 另一樣數量為10的物品  ,
一個整體撘配的看法怎麼老是會被切開來一樣樣分別質疑,
結果又被切成前四樣物品數量要各別能等於後面另一樣物品數量了..............。

: : 上面主要是回應關於風力不穩的質疑所以提供風力使用數據,
: : 重點是要了解各種再生能的特性來使用,
: : 水風光的特性雖然有一定的互補性,
: : 但重點在了解特性後使用才能正確評估並發揮效用。
: : 電力使用情形要看整體的條件來評估,
: 我了解，但你必須先了解原文報導的內容
: 提到了綠能，提到了節能，卻沒有提到你說的電力調節概念
: 請問如何要用綠能來替代核能發電？

又要再講一次是 {[( 再生能代火,火代核 )]} 了,這樣一直切著問不累嗎?

: 這是最大的問題
: 台灣整體條件真的適合在今時今日效仿德國大量衝綠能嗎？
: 你跟我說台灣綠能潛力比德國優秀
: 但在整體條件中不用考慮國土面積大小與人口密度嗎？
: 你說風力發電轉換率如何如何
: 但在整體條件中不用考慮風力離峰期正是台灣用電高峰期嗎？
: 事實上我前面幾篇文章就正在跟你說台灣整體條件

講整體卻又是個別每一種分開說無法替代(核)..........,請以整體條件撘配考量。

德國地大但用電規模也比台灣多,
德國的目標是2022年把他們的核發電970億度(去年量)取代掉,
我們可沒有要取代這麼多的核電。
台灣舊核約400億度(預訂到2025年逐漸除役),新核約200億度(假定2號機完成),
你認為再生能到2025年要取代的核電目標到底是多少度?200?400?600?

: : 前面已經講過多次依台灣現階段的燃氣佔比來看,
: : 拉高再生能的條件很夠而且還能改善燃氣用量過高(過快)的問題。
: 不是拉高就好的問題
: 我前文說過了
: 若你今天的前提是"減碳"
: 那你的說法並沒有完全錯誤(雖然要拉高再生能同時也會拉高火力因應)
: 但今天原文的前提是"廢核"
: 那情況就變成
: 我要先用燃煤、燃氣發電取代核能的裝置容量(燃氣比例更拉高)
: 再來是減碳
: 用綠能降低燃氣發電
: 換言之，是先衝高燃氣比例(因為燃煤電廠抗爭太嚴重，不太能蓋)，再降
: 總體燃氣比例是上升還是下降
: 完全取決於再生能源的轉換率
: 可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低
: 變成燃氣不單要支應核能缺口，甚至反過頭要來支應綠能缺口
: 你告訴我如何"能改善燃氣用量過高(過快)的問題"？

可惜綠能的能源轉換效率比火力實在太低 <--這指的是什麼?
水風光地熱這類產電時不用燃料的再生能要與火力比轉換效率的原因難以理解。

去年台電燃氣裝置容量因數58.93%,燃油容量因數22.66%,民營裝置燃氣容量因數43.4%,
以台灣無自產油氣(其實曾經小量自產)需外購燃料來講這些裝置的容量因數太高了。

再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補(地熱&生質&廢棄物
)

: : 如果今天獨立電網的台灣燃氣電量佔比只有10%,
: : 則再生能源佔比就沒有條拉高。
: : 但是現在台灣燃氣與燃油發電量佔比卻是高達35%,
: : 裝置量佔比高達45%,(另外抽蓄水力裝置量佔6%)
: : 在這種條件下再生能的發展可替代並降低燃氣用量,
: : 對整體供電的穩定反而是好事而非壞事。
: 這是台電考量在總體條件之下不得不為的作法
: 燃煤電廠還要搞個碼頭
: 且就算使用超超臨界，硫化物與粉塵汙染是降低，而非絕跡
: 環保人士甚麼時候輕放了？
: 只有燃氣環保人士稍為能接受而已
: 而核電被抗議的狀況更加嚴重
: 在沒有新建燃煤電廠的狀況下(現今只有改建就面對很大的抗議壓力，居民要的是除役)
: 又要完全取代核能
: 請問你能用甚麼？對不起，只有燃氣發電了
: 台電自己研究中載比例應該是三成就好
: 為啥今天燃氣五成？你有想過嗎？
: 照你的想法在台灣運作
: 我只能跟你說，結果是更加拉高燃氣與再生能源比例
: 對整體供電的穩定度影響不大(燃氣供電挺穩的，除非遇到沒氣斷糧)
: 只是發電成本會井噴給你看
: 日本三成核能比例用燃氣替代
: 一年就燒掉數千億
: 綠能比燃氣更貴
: 請問一年會燒掉幾千億？

日本的問題在於核能佔比較高且置換核能的期間太短,
拿一個在沒準備的情況下要短期內停核的國家做為廢核代價高的樣板好像怪怪的。

: 抽蓄電廠更別說，夏天用電尖峰發電量低得可憐
: 台電也不可能在晚上離峰時間開燃氣電廠把水運到高處
: 只看裝置容量是一種投機的說法
: 台灣就在缺電了
: 哪裡找電去把水運到高處？
: 還是你要學德國把綠能的裝置容量拉高到他們不需要這麼多的境界
: 他們可以拿去賣其他國家
: 我們拿來運轉抽蓄電廠？

抽蓄電廠的主要用途本來就是做為電力供需變化的調節緩衝,
看裝置量的重點就在可配合變化調整的空間大小,
這部份支援電力供需變化的能力本來就很重要,
台灣在發展再生能條件充足這部份抽蓄電廠裝置量(2602MW)佔很大一部份,
(相對於用電峰值規模,這樣的抽蓄電廠裝置量佔比給了很大的調度空間)

對德國這種再生能高的國家而言主要能被動降低供電端的起伏(抽蓄裝置5650MW),
對法國這種核能高的國家而言則主要能主動增加供電端的起伏(抽蓄裝置1808MW)。

: : : 多數具有良好水力發電的國家譬如挪威、瑞典等
: : : 幾乎早就開發得差不多，並也以水力為主力
: : 法國也是,水力佔了法國發電的12%~15%左右。
: 所以大家能開發的都開發差不多沒有問題啊 = =a
: 而且還會優先開發哩(因為還有水資源問題)
: : : 也因此今天我們去統計再生能源發展比例之時
: : : 很多都會剔除水力發電，只看光、風與生質能等
: : : 如果台灣要發展風力發電(甚至以之替代核能)的必要條件是蓋同樣裝置容量的水庫
: : : 那麼在台灣只會面臨到更大的困難
: : : 就如上篇m大得推文一樣：抗議、抗議與抗議
: : : 且水力發電的特性，對環保而言也不見得真是件好事
: : : 這裡提水力發電，坦白說我感覺有點投機意味
: : 這真是奇怪的聯想與前提~~
: 前文已經說明了
: 如果你要用風力取代核能與燃氣
: 那麼不用相同裝置容量的水力因應
: 請問要用甚麼因應？

講了您又分開聽..........................。

: : : 就如同你說台灣的風域好
: : : 但卻不說台灣不太可能拉高太多風力比例
: : : 你說台灣的陽光足
: : : 卻也不說台灣沒有足夠的面積
: : : 再者，缺電的是北台灣，把大量風機太陽能板安置再中南部，甚至東部
: : : 在目前南電中送、中電北送已面臨負載上限的狀況之下
: : : 我們還要設置更多的高壓電塔長程輸電(沒效率且會耗能)？
: : 台灣陸域風力確實發展上限不大,
: : 這也是能源局的目標定在1200MW約現在2倍的原因。
: : 能源局的目標經過歷年來的修正調整後漸漸可以看到2大主力目標,
: : 分別為太陽能的裝置量6200MW,預估年發電78億度, ---> 預計今年會達成10分之1
: : 與離岸風力的裝置量3000MW,預估年發電99億度。 ---> 預計今年建立第一個示範機組
: : 台灣適合風力的地點以中北部為主,南部反而少;
: : "較適合"太陽能的地點則是中南部為主因此目前主要在中南部,
: 這不就是我一直跟你在強調的中電北送，南電中送？
: 請問你要如何拉高輸送電的上限？
: 蓋電塔？量大耗損的總量也就大，不用考慮？
: 公平正義的問題又怎麼辦？
: 在南部找一塊相當於台北市1/3的面積替代核四？
: 糧食自給率又怎麼辦？
: 要搞成同時可以種東西的太陽能電廠
: 請問發電成本又會變成多少？

才講風力主要在中北部就又要單拿太陽能看了................。

: : 但是太陽能與風力不同在於將來預計成本還有大幅下降空間,
: : 因此北部到成本適當以後也會增加使用。
: : 你認為分散式供電來源會比集中式消秏更多電力在傳輸嗎?
: : 在就源就近使用的情形下會成立?
: 就近使用的狀況不會產生更多的電力傳輸耗損
: 問題整體條件考量下
: 缺電的是北台灣
: 核電也集中北台灣
: 請問你如何在相較於南台灣比較不適合太陽能的北台灣找到地區蓋太陽能電廠？
: 陸域風力的你已經說上限不大了
: 離岸風力距離恐怕不會遜於從中南部輸電
: 如果太陽能未來還有大幅下降空間
: 我們為啥不在太陽能便宜得要死的時候再來大量興建？
: (說未來會跌到四元，可是現在就是五元，而燃氣只有3.8元 = =)
: 你說的人才還技術啥鬼的東東
: 現今台灣已經有少量太陽能電廠慢慢培養了
: 再不行，用高薪挖國際高階人才，人事費用通常在電力公司比例極低，影響不大
: 低階人才訓練時數也短，較不擔心
: : : 再者，公平性的問題
: : : 犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給天龍國人一個更舒適的環境？
: : : 犧牲中南部民眾大量的土地，只是為了給財團更充足的發電量？
: : 國內太陽能現階段的重點一直是屋頂式,
: : 地面型則是下陷區與土地污染區,
: : 一般地面並不在能源局的推廣範圍(因此收購價很低)。
: 國內的是屋頂式的
: 屋頂式的發電效率很難跟地面型的相比(地面型的會特別挑過地點)
: 如果今天只挑下陷區與土地汙染區
: 我們有1/3台北市面積的下陷區與汙染區嗎？
: 而南電北送本身就牽扯到公平性問題
: 面對北台灣電力缺口
: 最好的方式就是在北台灣設電廠來解決
: 請告訴我北台灣哪裡找一個2/3台北市面積設太陽能廠？
: (2/3是低估，只看裝置容量而已)

嗯,這麼執著於2/3台北市面積的論述來由還真的要回去翻去知道,
您挑一個德國太陽能例子講同核四裝置量的面積.....,
那我可不可以挑一個台灣的例子,
在台中的友達森勁屋頂型太陽能,
裝置容量13.3MW面積10.76公頃,
換算同2700MW裝置量面積還不到台北市10分之1,
您說要佔2/3是低估我還真不同意。

以前看您的講法對能源局的再生能源規劃應該也是認同的,
怎麼會認為能源局的太陽能裝置目標6200MW會難以找到地方裝?

台中友達廠的屋頂型太陽能
http://yam.taiwanhot.net/portal.php?mod=view&aid=46176

: : : 且最後你的目的卻也是減少燃氣發電(中尖載)
: : : 而非是燃煤發電(基載)
: : : 是否有能力去替代同為基載發電的核能呢？
: : 問題是現階段燃氣也在當基載用,
: : 所以再生能才有很大的替代空間,
: : 現在是再生能取代燃氣而不是反過來需要增加燃氣補再生能,很難懂嗎..........
: 我說過了
: 如果你的前提只是減碳，那我可以行李收收，不用跟你囉嗦了
: 但原文的前題是廢核(或者加減碳)
: 請問德國市長說的在台灣真的能作到？
: 你風力不用水力補缺口，用太陽能補？
: 若太陽能能補，幹嘛又要蓋風力？
: 還是在風力充足時關掉太陽能電廠？(閒置成本表示：)
: 其他不說，你有看抗議風力發電廠的德國人嗎？

您太過在意標題了吧,大可改掉再來單純講再生能,
一開始我也就是補充些再生能源資料讓大家參考,
結果變成要討論有沒有廢核的條件了,
況且怎麼老是變這種太陽能能補，幹嘛又要蓋風力的切開擇一法.........。

: : : 對不起，我呼告的對象並非是你
: : : 不用自己拉椅子
: : : 針對的是被標題騙進來，以廢核為前提
: : : 又看了你台灣再生能源資源比德國優秀
: : : 而有德國可以，為何台灣不可以疑問的人們
: : : 就連我當初看到了你的文章都會有這種想法
: : : 但查了資料卻發現許多你沒跟大家說的條件限制
: : : 所以你怎麼不在原文說明超超臨界發電機組的好處？
: : : 所以你怎麼不開宗明義就告訴大家
: : : 德國市長說的，只用綠能、節能廢核德國作的到，台灣不可能？
: : : (事實上德國至今也沒作到，除了大量火發外，還有19個核電機組在運轉)

我不認為不可能也要講台灣不可能嗎?
原始新聞內容就有提到德國預計未來5~10年內了,有認真看過嗎....Orz

: : : 可能不在同一篇文，我很難跳躍式的連接起來
: : : 而且德國提升火力效率，是回頭用褐煤這種高汙染的東西
: : 之前有給資料連結德國歷年核煤再生能發電量圖,怎麼又忘了煤也是減少的.....。
: : 超超臨界機組部份在之前不同主題的回文內,
: : 主要題到台電現階段的亞臨界機組與民營超臨界的對比,
: : 那遍文您還講到說有看過超超臨界PM排放比超臨高的研究,
: : 我一直很好奇那研究是怎麼做出來的說?
: 你分散回應火力的好處
: 請恕我無能篇篇幫你組織起來
: 燃後統一在你的回文中回覆
: 煤越來越少的部份我也有說德國越轉變越好了
: 可是回頭說，煤越少同時表示燃氣跟綠能變多
: 換言之，不就是你最擔心的中尖載比例過高問題？
: 德國只看他發電成本(不算運輸)，就要四元多
: 德國電價貴的有理啊
: 他們還有得向國外賣電賺點外匯補充一下
: 台灣有辦法？若沒辦法，電價成本會長怎樣？
: : 過去核能的低成本跟本不可能再現,
: : 以核代核同樣會拉高電力成本,
: 核四硬體成本位攤提完是兩元多
: 攤提完至少降到一元多
: OK，還是比核1-3貴
: 但貴多少？一元不到
: 你用燃氣與再生能源替代
: 要貴多少？3-4元
: 差不多3-4倍
: 你這說法就跟用了核電還是會漲電價的說法一樣
: 卻不提漲成韓國的電價，我們只需要漲幾毛
: 漲成義大利的電價，我們需要漲幾倍

台電新聞[電力專家應該更了解發電成本的計算 不宜傳播錯誤訊息]
http://www.taipower.com.tw/content/news/news01-1.aspx?sid=90

2元是台電講的核四均化發電成本,
雖然不是電力專家....,但是要討論還是儘量[不宜傳播錯誤訊息]哦,
會計成本與均化發電成本很多人搞不清楚。

一般不產煤的國家煤電成本都是大略與核電相當,
連中國這種產煤國都不敢講核電比煤電便宜,
奇怪的是台灣不產煤卻有一堆人相信台灣的核電會比煤電低。

台電的網站上以往各種發電成本講的都是會計成本,
而且許多部份裝置成本的攤提年數比實際耐用年限短,
會造成舊裝置比重高的類別會計成本較低,
新裝置比重高的類別會計成本較高的結果,
(例太陽能板耐用20年,台電以15年攤提設備,攤提期間成本都會高估。)
而台電像向購電時,售電者用的則是均化發電成本加上一定的利潤,
兩者的計算方式與前提(設備新舊)跟本不同。

: : 燃氣代核的成本比核還高沒錯,
: : 再生能代核的成本個人評估約與燃氣代核相當。
: 太陽能發電成本就高於燃氣了
: 若要大片土地，土地成本勢必往上增高
: 請問你如何跟燃氣相當？
: 陸域風力你已經說不足了
: 離岸風力成本並不算低廉

太陽能民間售電會願意賣1度早就已計入各項成本了,土地問題不用擔心。
陸域風力我有說過不足?指那方面?
若是指再大力發展的設置空間較為有限我同意,
畢竟能源局的目標1200MW現在已經裝略為超過一半了。
在能源局再生能源目標內對將來的成本影響最主要看離岸風力的發展情形,
離岸風力能源局規劃2030年99億度佔了到時再生能供電的3分之1,
且成本依國外經驗大約在陸域風2倍左右,
對這部份成本的影響還要看國內海事工程團隊能否配合發展與建立,
這部份對未來成本降幅多少很重要。
(台灣的海事工程技術長期不受重視沒有太大展進)

: : 個人的評估當然就只是聽聽就好,
: : 目前這類資料還是能源局會比較清楚,
: : 若能請能源局評估報告最好,
: : 即然能源局會訂出2030年再生能發電量比目前多200多億度的目標,
: : 那他們應該也有估過到時的供電成本為何。
: 那就等有具體數字再談吧
: : : 德國目標是2022年，台灣的目標是2025年
: : : 兩國只差3年
: : : 可是德國已經先走了十年進程(到今天還有核能電廠在運轉)
: : : 台灣因為國民黨沒喊2025年，所以進程緩慢
: : : 2016年蔡英文當選總統，我們只剩9年發展
: : : 而且我們沒有歐陸電網支援
: : : 運用燃氣調節調度
: : 德國目標2022年,去年核能發電971億度佔德國發電量約16%,
: : 德國從今年算到2022年底剩8年達成目標,
: : 等於每年要生出100多億度電才夠,
: : 可能性可以參考底下德國再生能發電資料,內容到2013年,
: : http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_Germany  <--德國再生能發
: : 其中2010年再生能發電量1043億度,到2013年再生能發電1508億度(去年1606億度),
: : 這種發展速度若能維持看來德國要達成目標機會很大。
: : 台灣去年核能發電量408億度,佔總發電量18.6%的比率比德國稍高一些,
: : 若目標為2025年以現在台灣的發展速度看確實有難度,
: : 以現在的情形看可行性較高的選項還是只有以火力補足差額。
: : 現有資料看火電在效率全面提升下若不增加排放污染為前提,預估只能多100億度電,
: : 就算能源局目前提5年達成也還有100億度左右差額(電力需求不增加下),
: : 這100億差額大概就增火加上節能才比較有機會補足了。
: : (或是能源局目標值再加大但是對電價的成本影響會大比較多)
: 這段我沒意見
: 順便感謝你補充德國要在剩下八年內完成目標也是有相當難度

德國再生能2010年1043億度到去年1606億度經過4年,
再生能平均每年約多140億度而目標要在8內年替代核電970億度,
同樣的數字我認為德國達成機會很大而您認為有相當難度,
那就....各自解讀吧。

: 所以，台灣已經晚了十年
: 要在剩下十年完成德國人可能二十年不能作到的事情
: 我必須悲觀的說，不可能
: 當然若政府挾著高民意支持度，狂蓋火發電廠
: 是有可能搞定核能缺口的
: : : 然而燃氣在台灣已經可以說在當基載操了
: : : 只要遇到綠能發電低潮，我們馬上就要開燃氣補足
: : : 而到了用電尖峰，同時綠能低潮
: : : 我們就要準備更多的燃氣來因應
: : : 簡單說
: : : 我們先要用跟核能差不多的裝置容量燃氣機組替代核能
: : : (以後用電量提高，更要拉高燃氣機組裝置容量)
: : : 然後再設置綠能讓燃氣不要開那麼多
: : : 結果燃氣的總量我們根本沒有降低
: : : 還要去多承擔反核團體一直在哭邀的發電機組閒置率問題
: : : 不需要那麼多發電機組，卻蓋那麼多發電機組
: : : 閒置成本，也會堆在你發電成本裡面(當然，燃氣發電建廠成本低廉)
: : : 更別提我們需要蓋更多的燃氣槽
: : : 屆時地方上又是一片腥風血雨
: : : 又有誰去幫這些不爽的鄉民抗爭，反核團體？
: : : 照台電的尖、中、基理想比例來看
: : : 應該是要大量蓋燃煤電廠(不說核能讓你不舒服)因應
: : : 你的太陽能是準中載
: : : 你的風力夏天是發電低潮要靠水力填，也當不了基載
: : : 要用再生能源替代燃氣的中尖載的比例
: : : 結果還是降不了燃氣當基載的比例~~~
: : 依現在然氣佔比看要再生能佔到15%~20%左右再來講這部份吧,
: : 目前拉再生能對供電穩定是有幫助的。
: 拉多高是問題
: 你說要按照能源局或台電的規劃走
: 那就這樣走吧
: 反正我想能源局之後會下修(個人主觀意見)
: 但要學德國
: 請恕我不能接受

半個月前有新聞提到能源局打算提前5年達成太陽能目標量,這幾天的新聞已確定了。
不過對於今年太陽能競標額度要一口氣拉高的幅度到是超過我預期,
原本今年太陽能裝置額度是270MW要提高到500MW,
依滾動式發展來講我本來猜會變400MW左右。

: : : 台灣這麼一個沒有自產天然氣，也沒有其他國家天然氣管線輸入的國家
: : : 天然氣比例這麼高只有一個原因
: : : 就不讓蓋新燃煤嘛(好啦，節能不足也有啦)
: : : 不燒天然氣，難道燒油嗎？
: : : 法國需要啊
: : : 上次a大那篇說法國本土賣核電
: : : 賣一度賠一度
: : : 結果事實證明
: : : 法國是全世界最大的能源輸出國
: : : 也靠能源大量賺進外匯
: : : 沒有歐陸電網
: : : 法國就不需要這麼多核能發電
: : : 但他本國的發電成本不會拉高
: : : (當然已經建了，就會攤提到成本中)
: : : 因為核電沒有尖峰突然衝很高，然後離峰又很沒力需要準備別的發電機組因應問題
: : : 而德國綠能在尖峰多發那麼多電
: : : 如果不能靠歐陸電網賣出去
: : : 他們只有關機增加閒置成本
: : : 在離峰又發不了這麼多電
: : : 又只能準備更多的燃氣機組因應
: : : 這麼一來意往間，德國發電成本會更加疊高
: : : (另外一提，德國要進口天然氣)
: : 你認為法國電力輸出入差額的淨輸出大就是不依靠電網調度而只是要賣電賺錢嗎?
: : 以去年法國升降載反應慢的核電佔發電量77%、佔國內用電量88%的情形,
: : 與德國多樣化的發電配比,其中反應快的燃氣燃油約10%~12%的配比來看,
: : 您會認為德國需要靠電網調度而法國只是利用電網賺錢這也太偏頗了吧。
: 並沒有偏頗，事實上我也有寫進去
: 法國賺得比德國還多還兇哩
: 但我強調的點是：
: : : 因為核電沒有尖峰突然衝很高，然後離峰又很沒力需要準備別的發電機組因應問題
: 而法國國內多數電廠老早攤提完建廠成本
: 德國需要那麼大的再生能源裝置容量備援
: 若不能在用電高峰售電
: 對德國總不能說沒影響吧，說疊高發電成本也算相當公允
: 事實上波蘭等國就嗆過德國搞亂歐洲電力市場
: 大量輸出他們用不著的綠電到市場上

您講的問題不是只有德國,
法國一樣有而且要調整比德國困難。

: : : 所以你也承認主導權不在能源局
: : 能源局的角色在評估規劃與提供意見,沒有決定與執行的主導權,
: 所以百萬太陽能屋頂我們是跟誰請款啊？
: : 上有經濟部等主管單位,下有台電等實際執行單位。
: 若你這樣說經濟部上面也有行政院啊  = =a
: 台電下面更有其他的子公司
: : : 直接爆衝給你看，一樣拉三兆台幣投資綠能來廢核(包含建制燃氣電廠因應)
: : : 你以為三兆花完就沒事了？
: : 燃氣佔比現在不是問題,老早就夠就不一提再提了。
: 為啥你都可以準確的過濾掉"廢核"兩字？
: 覺得現在燃氣就是夠了？

燃氣本來就不是主要替能核能的角色,台灣又不是美國有大量天然氣。

: : : 增加3.1兆日圓，相當於1.24兆台幣
: : : 台灣則是4,118萬瓩，日本差不多是台灣的五倍
: : : 用這個比例去計算，約每年台灣會燒掉2480億台幣
: : : (當然，日本核電比例是比台灣高一點的，所以實際會少燒一些錢)
: : : 2480億沒甚麼概念對吧，核四建廠成本目前約3300億
: : : 兩年差不多燒掉一座半的核四廠
: : : 用十年學德國來發展綠能配合燃氣替代核能
: : : 結果就是燒掉7.5座以上的核四廠(以上是因為綠能比燃氣更貴)
: : 舊核1度1元年供電400億度,
: : 新核1度2元年供電200億度(核四2號機當已完成不用加錢),
: : 火力算3元,再生能算4元來看,
: : 我怎麼估都很難出現每年多花2480億的結果..................................。
: 燃氣3.8元當3元？
: 你自己的資料(400+200)*3.8元=2280億
: 差一百二十億
: 3300/2280=1.44，好，對不起，真的差一點點一年1.5座核四廠的錢
: 用詞不夠精確，跟你抱歉

請注意"火力"不一定等於"燃氣",
講過的更新火力機組來提高效率,
這包括了煤電。

: : : 你我前提根本不同
: : : 你是在幫台灣再生能源護航，認為還有不錯的發展潛力
: : : 也認同能源局的規劃進程，只是或許可以再加速些
: : : 而我是在幫核能護航
: : : 認為德國佬台灣鼓吹綠能廢核是想搞死台灣
: : : 讓他們德國綠能設備商爽爽賺
: : : 但我並沒有反對台灣去逐步按自己步驟發展綠能
: : 台灣是核能的設備自制率高還是再生能?
: : 講到廠商利益因素這點核能同樣受到很大影響這您該知道吧。
: 我是不太清楚台灣啥時有離岸風機的建造能力了
: 另外
: 我很少拿外國老說台灣應該怎樣怎樣當作支持的例證
: 除了美國商會那篇吧
: 不過我在下面可說是老美想賣電廠XDDDD
: 且若談自制率高，那或許更慘
: 外商要橋台灣政府還沒那麼方便
: 特別在這些外商之前沒有進來過台灣
: 台灣本地財團跟政府關係錯綜複雜
: 所以一堆人在綠電貴得要死的此時此刻
: 想要拉高再生能源比例
: 心態跟目的是啥
: 我想昭然若揭了

國內發展離岸風最缺的是海事工程技術而不是風機制造,
這部份技術的發展不只會影響到離岸風力計劃。

要講廠商的影響台灣本地廠商的影響力確實也很大,
國內的擁核大將之一吉興的老闆您不會不知道吧,
他除了擁核外也支持火力更新,
畢竟傳統電廠是吉興的生意範,
這位老闆對再生能這類非傳統能源的態度也是很明顯站在反對質疑立題。

: : 太陽能與水風的特性有著明顯不同,雖無法長時間供電且容量因數也只有水風的一半,
: : 但是供電時段卻是集中在白天用電量較高時,
: : 太陽能的輸出就算是在陰雨天也只是低載輸出而不會完全沒電力產出,
: : 加上供電能力的高峰落在早上10~中午2點的期間,
: : 太陽能的特性正好適合台灣這類單一用電季節高峰在夏天的地區使用。
: : 在用電高峰期由太陽能提供一定的電力來源的情況下,
: : 其它時期就算水或風的出力低下燃氣裝置都足以應付。
: 你還是沒考慮到核電的缺口
: 有了核電缺口，燃氣總體比就是上升
: : 之前也講過我的看法很簡單,
: : 再生能->代火力,再由火力->代核能,
: : 只是老有人要簡化變成再生能代核............................。
: 問題你說要燃氣總體比例下降
: 請問你要把燃氣總體比例下降，同時燃氣又能替代核能
: 那麼不就意味著，用再生能源替代核能了？
: 核能發電400億度佔2成發電
: 燃氣替代核能發電，換言之，燃氣多了兩成比例
: 再生能源替代燃氣到總比例下降
: 綠能至少要多了超過兩成以上
: 才有辦法降低燃氣比例
: 這不難理解吧 = =a

所以這400億度的缺口核四能補上?
不然為何再生能在2025年要可以補400億才行?

: 當然
: 如果你的發展進程是
: 我們先作到綠能替代火力，等真正完成的那天
: 我們再用火力去取代核能
: 雖然難度更高，用電成本會噴更高
: 但我相對沒意見，因為會有挺火派的人去戰你
: 事實上，若進程改成下面會更合理
: 火力->代核能，再由再生能->代火力
: : 另外再生能是由各種不同特性的再生能源撘配使用而不是只發展單一種類,
: : 這部份也老是會有人跳出來質疑單一類別要代核要多少土地什麼的
.................
: OK，若我只用裝置容量算你的太陽能你還不能夠滿意
: 那麼請你告訴我們
: 要如何作到廢核減碳的目標
: 作到時的發電比例與發電總量應該會長成甚麼樣子？
: 有多少燃煤燃氣？有多少陸域風力離岸風力？有多少水力與抽蓄？
: 有多少地面型與屋頂型太陽能板？
: 屆時我們再來討論那個地面型太陽能廠面積會到幾個台北市那麼大
: (就算其他發電頂掉核能一半發電，太陽能廠面積還是要約2/3個台北市)
: 那個陸域風機在北台灣會有多少根
: 那個南電北送的運送量會多大，高壓電塔需要多少根
: 到底排碳量是上升還是下降
: 我想，這樣的的討論應該會讓你滿意
: 若我沒有辦法確知你各項發電的占比與發電總量
: 我實在很難去算我們要多大的面積去蓋太陽能廠與風力發電廠
: 若你沒有提出個至少想像的中比例數字
: 那一切討論都是空的
: 我根本無法確知你說法的可行性
: 或者德國市長說法的可行性(德國目前還沒廢核成功)
: 感恩

即然你提到減碳這部份,
就順便提一下個人的看法,
減碳除了由發電端調整外,
政策上改善使用能源(包含電)的使用方式與習慣也是重點。

再生能代火 -->這部份主要是風光代燃氣燃油,使燃氣回歸尖中載機動班角色;
火代核 -->這部份主要是煤(新煤電代舊煤電)代核,小部份由再生能補
                                             (地熱&生質&廢棄物)
這樣的電力替代方式碳排放大致維持,
主要減排由政策面在能源使用端來做改進,
例如燃料費隨油徵收,運輸工具電動(氫能)化或低碳化,
建築逐步要求提高綠建標準,
(前幾年的房價漲價期間可惜沒大力要求,房子價格上去價值卻沒太大改變)
節能省電與高排放(鋼鐵石化)產業總量控制改善之類。

另外,對核能的看法我認為以現階段技術而言只適合中大型國家使用。
主要有2個原因:
第1.核能萬一發生最嚴重的第7級事故時,中大型國家才有足以承擔損失的空間在。
第2.核廢燃料小型國家在核機組數不多之下分攤每度電的處理成本較高,而更重要的是
小型國家較難以找到適合處理地點。

第1點是機率問題,發生機率極小但不為零(台灣為於地震帶相對他國機率高),
賭不賭現搞得像信仰問題就不討論了。

第2點則是一定要面對的問題,以前我雖然認為台灣找不到可行的最終處置地點(個人認定)
但後端基金可能夠找到願代為解決的國家。
但現在看到只是代為進行初步處理與置放20年所需費用後,
我認為以目前核電成本的提列比率要找國外全部代為解決(存放後不送回)的可能性極低,
最終還是會需要追認成本來善後。

http://www.iea.org/statistics/statisticssearch/  <---IEA能源簡要資料到2012年
其中幾個歷年供電資料圖來參考
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/TAIPEI2.pdf  台灣
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/KOREA2.pdf  韓國,核電比重高於台灣
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/JAPAN2.pdf  日本,非計劃性短期內減停核
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/AUSTRALI2.pdf  澳洲,用電量與人口和台灣接近
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/FRANCE2.pdf  法國,極端使用核電
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/GERMANY2.pdf  德國,再生能比重一直拉高
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/USA2.pdf   美國
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/CHINA2.pdf  中國
http://www.iea.org/stats/WebGraphs/RUSSIA2.pdf 俄國

http://ppt.cc/35p1
IEA碳排資料到2012年,韓國人均碳排比台灣高,韓國的碳排成長比台灣要高


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前面這串討論的部份參考連結:
http://ppt.cc/6p0Z <--德國近三年的電力生產數據
http://ppt.cc/c5sK <-德國煤電核電再生能發電量圖
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Germany <-德國風力發展資料
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany   <--德國太陽能發展資料
http://ppt.cc/kM9A <--全球橫向幅照圖
IEA的電力月報
http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.62.191.186
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1428158970.A.E70.html
推 starcloud: 我有看了一下 再生能源要能夠產生4000~5000MW這裡不是
→ starcloud: 裝置容量 而是實際上的發電量對吧 換句話說必須要能夠
→ starcloud: 在最需要的時候剛好再生能源也能夠產生這樣大的電
→ starcloud: 因為實際上火力可以在需要的時候功率開到99% 但是再生
→ starcloud: 能源目前為止我沒有看到過再生能源可以穩定運轉到99%的
台灣的年度用電形態是單季高峰在夏天,
與德國單季高峰在冬天或韓國夏冬兩季雙高峰不同。
台灣夏季用電峰值主要受到氣溫(高溫)影響,
因此在用電尖峰段與太陽能的發電形態相符,
太陽能可以擔負用電高峰段替代燃氣裝置的任務。

請參考底下資料,
http://ppt.cc/fKuD  <--電力系統負載曲線(Load Curve)
http://ppt.cc/nvaO  <--看見台電風力與太陽能發電
夏季用電高峰在11~17時,最高點在13~14時,
年度用電歷時曲線中每年8760小時中最高峰的2000MW區段只有120小時,
最高峰的區段2600MW為240小時,用電高峰時段與太陽能裝置輸出高峰時段重疊,
太陽能的特性在台灣就在剛好適合。

→ zzahoward: 阿再生能最有問題的就是穩定度，台灣是基載不夠，你要
→ zzahoward: 再生能去做基載就是需要幾倍的裝置容量去cover
推 M9407120: 再生能源要當基載，請先乘三倍！然後還要考慮穩不穩定
※ 編輯: baron1860t (61.62.191.186), 04/05/2015 16:55:49
推 chx64: 簡單說 你妨礙到hama用便宜的電 他會不計代價來反對
→ chx64: 你看他回你的下一篇第一段馬上就說中了XDDD
→ chx64: 標準的小老百姓價格導向啦 如果今天核電事實比較貴
→ chx64: 他肯定轉彎 XDDD
→ M9407120: 那冬季哩?況且德國之所以能更穩定供應負載是有歐網
→ M9407120: 台灣是沒有的~我偏向綠能技術還不夠便宜與成熟~
→ chx64: 沒先大把鈔票一直投 怎麼會變便宜和成熟?
→ M9407120: 慢慢發展即可~我國又沒有要當輸出國~根本不急者要做
→ chx64: 不急的話別一直喊說核廢放不下或是要退役阿  不急嘛
→ M9407120: 我怕投了大把鈔票後啥都沒有~台灣投得起????
→ chx64: 所以嚕 你這句話剛好印證了台灣沒科學只有技術
→ M9407120: 算錢，光是廢核用火力一年就差上1700億了~
→ M9407120: 那如果加上不穩定又貴的綠能~簡單一句~電價多少接受??
→ M9407120: 我今天光為綠能的不穩定這兩字加裝智慧型電網~
→ M9407120: 德國帳單~那部分是拆開算的喔~我記得都比我們電價貴了
→ M9407120: 是否要買單呢~還是要接受核廢料~還是碳排~都要討論
→ M9407120: 可惜媒體不會這樣報導~都在亂講
推 chx64: 其實應該照你說的 能夠分段分區同時進行
→ chx64: 也不需要一直砲打已經先行投錢的先行者
→ chx64: 簡單說 電業法自由化 甚至是民營  END
→ M9407120: 上班時間我問朋友看有沒有相關資料~
→ M9407120: 我跟你說這方面立場~我的錢還夠付電費~
→ M9407120: 但是我希望的事有一個完整的資訊~與好的公投決定
→ M9407120: 大家都決定了~我都沒意見~
→ M9407120: 應該說民眾真的是否充分徹底瞭解了
推 chx64: OK  期待你的資料 我比較喜歡看你的文好過hama文
推 starcloud: 台灣太陽能淨尖峰的發電能力只有裝置的20~25%
→ starcloud: 所以原PO是不是少算了4-5倍
推 hamasakiayu: 核電比較貴當然轉彎，要不然哩？
→ hamasakiayu: 我對核電根本就沒有甚麼信仰，只要有更強大更好用更
→ hamasakiayu: 乾淨的東西出來，你挺核有甚麼好處？有五百拿？
→ hamasakiayu: 我又不是跟某些人一樣可以賣綠電給台電
→ hamasakiayu: 不必要為自家的生意著想，昧著良心去鼓吹綠電
→ hamasakiayu: 讓財團強姦台灣人民的荷包
→ chx64: 昧著良心的根據是什麼?你只在乎便宜 我在乎後代子孫
→ chx64: 要說昧著良心 我反倒覺得只在乎便宜不在乎未來的人更沒良心
→ chx64: 我以前也說過 有500拿為了混口飯吃去反反核的我還能體諒
→ chx64: 反倒是那些跟風看人吃面喊燒、為了一己之私的人、學生
→ chx64: 我反而更看不起 你相信連車都沒有的人還能跟人大喊燃料稅應
→ chx64: 該怎樣嗎? 不覺的荒唐嘛?  你上面就有一個例子...
→ chx64: 講到電費 搞不好都還是他爸媽幫忙出的呢 那跟人喊啥砲啥?
→ chx64: 我勸你可以早點轉彎了 不然核123都退到連核4也退 你我應該
→ chx64: 有沒有比較貴? 核廢20年後你應該也還活著 不如早點轉彎
→ chx64: 為了眼前短視近利 還好意思說先投入發展綠電的業者昧著良心
→ chx64: 自私自利到這種程度我還真是大開眼界
→ chx64: 忘了說 你指著我的良心在台電那 不在我這 請別再打台電臉
→ hamasakiayu: 只在乎財團的後代子孫有沒有名車開豪宅住嗎？
→ hamasakiayu: 卻不管一堆現在正嗷嗷待哺的小孩用不起電
→ hamasakiayu: 阿不就好一個良心事業？
→ hamasakiayu: 真有點良心，就叫財團少吸點台電跟國庫的錢
→ hamasakiayu: 爽爽強姦百姓荷包，還可以爽爽取得道德高位
→ hamasakiayu: 這門生意真好幹
→ hamasakiayu: 不搞民營化不搞綠電就是不為後代子孫著想
→ hamasakiayu: 帽子真大，但我是人，我就不爽挺怎樣
→ hamasakiayu: 啥時等到反核七成民意變成民營七成，或者是綠電七成
→ hamasakiayu: 再來說嘴吧
→ chx64: 別搞笑了 你所謂的財團在用電方面也是受控於台電
→ chx64: 這也是為什麼要喊電業法自由化 也是為什麼我說你在嗆台電
→ chx64: 更是為什麼明明身處資本主義社會還尋求共產主義式安慰
→ chx64: 你指著民營電廠的良心  在台電那
→ chx64: 是不是帽子看你自己要不要戴 不戴憑啥說人昧著良心?
→ chx64: 就算戴了 良心依舊在台電那  不用說一堆垃圾幹話 浪費時間
→ chx64: 大方點承認我就是想要便宜用電 其他我都不想管 包含核廢
→ chx64: 我反而還可以多少體諒你小老百姓
→ chx64: 但不代表你就可以指著別人大罵昧著良心
→ chx64: 講過了 你為了眼前近利一己之私不管後代子孫是你的事情
→ chx64: 不代表我現在把錢投水溝到綠能為了未來環境就是昧著良心
→ chx64: 你活不下去就去用便宜的火電 去當某人嘴裡的拜火教 核電教
→ chx64: 爸爸我可不是魯蛇 用乾淨的能源還要被你罵昧著良心 根本呵
→ chx64: 至於自由市場機制 真的的確是消費者不爽不要用
→ chx64: 財團沒倒? 那頂多就表示別的消費者沒覺得你想的那麼差罷了
→ chx64: 不需要那邊民意幾成幾  更不用覺得自己一個人就代表幾成
→ chx64: 市場機制本來就是這樣 少在那邊自已為是 你魯以為大家一樣?
→ hamasakiayu: 現在財團受控台電，結果你要推自由化讓財團解套
→ hamasakiayu: 光說到前兩行，後面我也不想看了
→ kelybaby: 那~也要賣的動啊。不是整天喊賠，賠錢項目開放勇者
→ hamasakiayu: 勇者啊？XDDDDD，油業與電信業的例子就給你看了
→ hamasakiayu: 要不然ETC也給你看得很清楚，財團是勇者？
→ hamasakiayu: 到時候量身訂做的法規都可以弄出來，勇者哩
→ kelybaby: 疑?因為怕政府被財團買通，所以賠錢項目繼續賠?
→ kelybaby: 那~政府就不會對台電放水嗎?!怪不得啥事都會發生
→ chx64: 財團受控台電 就當你說的對 那現在財團過的爽你不打台電
→ chx64: 你打財團 ? 你有事嗎?
→ chx64: 更何況別忘了 財團受控於政府 也是政府讓財團爽
→ chx64: 你這體制不讓他自由化讓他健全 反而責怪自由化財團會更爽
→ chx64: 我在問你一次 你有事嗎?還權於民的概念有這麼難懂?
→ chx64: 你還敢提ETC? ETC是民眾讓遠通爽還是政府讓遠通爽? 你說說
→ chx64: 怎麼這個時候就不見你去責怪民眾愛選出靠向財團的政府?
→ chx64: 法制而非法治  就是有這種民眾不停替政府說話反讓財團更爽
→ chx64: 懂? 法制用來保障人民 法治用來就地合法 懂?
→ chx64: 我再說一次 少在那資本主義社會尋求共產主義式安慰
→ hamasakiayu: 又當我說的對？你自己說的話又塞我嘴裡？
→ hamasakiayu: 同一篇文章的推文不要自己說的都可以忘記好嗎？
→ hamasakiayu: 還權(強姦老百姓荷包)於民，說的真道德
→ hamasakiayu: 公營企業就是共產主義？當初說好的社會學專業哩？
→ hamasakiayu: 這麼愛社會學的ch，居然這樣劃定共產主義？XD
→ hamasakiayu: 政府對台電放水，台電國營企業又不負責營利
→ hamasakiayu: 台電去收買政府做甚麼？
→ hamasakiayu: ke這邏輯不通啊