→ Miule:但是金錢可以控制媒體，黨國體制之下媒體不可能公正 06/26 22:57
→ monica0812:黨產還能綁樁腳好嗎？你以為選舉那麼單純？ 06/27 04:14
→ monica0812:都不是公平競爭的市場還可以護航你也真不簡單 06/27 07:33
推 lkcs:1000 p 06/27 08:57
※ 引述《Django (Cython)》之銘言：
: ※ 引述《lostt (事不過三！)》之銘言：
: : 可能會回得有點亂，多包含了
: : 我從沒有對「馬讓某些人覺得他想要統一」的現況視而不見
: : 通常我會談到這些「某些人」，都是「某些人」講出理盲濫情的話
: : 比如說：KMT都是統一
: : 才會拿東西出來電人
: ok,那以下這幾點我們應該有共識 沒問題吧
: (1) 馬讓某些人覺得他想要統一
: (2) 馬讓另外某些人覺得他想要務實獨台
: (3) 某些人認為689都支持統一
: (4) 我不認為689都支持統一 也不認同(3)的某些人的這種言論
沒問題
: : 九二共識...你可以找我談九二共識的文，看看我當初談的是哪個點
: : 但，"敵意"這用太多主觀判斷，我不會用敵意與否來看九二共識及馬對中態度，沒意義
: : 另外，我可沒說過對其他國家硬起來是應該
: : 我不代表政黑，我只代表我自已
: : 我對318不爽，是因為318在傷害台灣的民主、自由、法治
: : 罵統一，我都不知電過PRC大中國主義的人多少次
: : 要罵統一，我會直接對上大中國主義的版友罵
: : 我不會像八卦版、publicissue版特別愛紮稻草人出來罵
: : 隨便找，我戰台灣的統一大中國主義者
: : https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1400776043.A.EC9.html
: : http://ppt.cc/4Qaf
: : 筆戰毛粉錢塘、中國自大狂chinaviva
: : 我在戰PRC網友、戰大中國主義者，我在對外戰獨立
: : 八卦版在戰幻想的kmt、689或政府統一，在對內用幻想戰獨立
: : 對於對內用幻想喊獨立的，我嗤之以鼻
: : 跟「馬讓某些人覺得他想要統一」一樣，都是自由台灣的一部份
: : 我當然同意有這群人的存在
: : 前面已列了不少我戰統一的例子
: : 對於台獨，我戰的是會理盲濫情會傷害民主的台獨、思想檢查的台獨
: : (這幾年很多例子可以談的)
: : 對於務實台獨，我歡迎都來不及了
: : 政黑本來就不是太友善的討論環境，不用你私下講，我很清楚
: : 我在政黑也從不用吱吱這種字眼
: : 這是個很有趣的題目，之前publicissue在講版數言論取向時有考慮拿出來談
: : 後來就懶掉了..XD
: : 我心目中最佳的政治管版方式是politcs版
: : 至於細節...再說吧
: ok 以上我接受你的確有鞭大中國主義的誠意
我電義和團宗教式台獨的力度也不小...大中國和大台灣，我都很感冒
: 我也同意你不代表政黑 也不需要為政黑的言論或水準負責
: 那麼我前一篇的論述對象就當作是政黑板and/or某些689 但不包括你
: 我坦白說 如果689的多數是像你這樣的話
: 今天的局勢會好的多
... 這個...long story，略過
: : 對於318和publicissue,
: : 我認為有學生式的正義感是優點，但缺點就是正義感所支持的主張很多經不起檢驗
: : 另外，publicissue的議題多元性勝過政黑
: : 講理有勝過八卦
: 感謝你認同這個板
: : 我是不介意被按2，只要有提出實體的主張不跳針，我都可以辯論奉陪
: : n年前，我早就只用-->了，會用到推都是為了分段
: : 我用理辯倒人，我心靈沒脆弱到需要用噓文來表示自已的強勢
: : 不過...自已愛按2，還給我安上「故意塑造這個版普遍不理性」的罪名，沒天理呀
: 我沒有愛按2，不過這裡的確有一批喜歡按2的人
: 不同的發文風格會吸引到按2的人比例不同
: 事實上你跟其他[被某些人認為]是從政黑來的人比起來
: 應該是領很少2的了
: 我相信你可以感受出這個不同
: 領最多2的應該就是你的上一篇
: 我個人認為是
: 為何publicissue的各位「公民」會視而不見?
: 這句多少也有紮稻草人的味道
: 基本上我相信您是真的有意來交流的，不是來亂的，所以我這段和上一篇
: 是誠心的建議您不要使用上一篇的某些語氣，較能達到效果。
: 本板能有不同的聲音是好事，假如您下次有空去政黑或是別的討論板的時候
: 可以順便把這次在本板的經驗交流過去的話，我覺得也是一件很有幫助的事。
對我來說，語氣其次，噓文次數其次
只要不人身攻擊，言之有物不跳針，就很夠了
至於我的用語算不算紮稻草人...某種程度上算是地圖砲
: : 這解讀ok
: : 之所以會提這個資料，因為很多綠營的認為：DPP選不上，是因為支持獨立的不夠多
: : 還有：幻想kmt都想統一
: : 這樣的幻想，
: : 2007年，讓麥卡鍚在台灣發生，讓獨裁的正名活動在反中的糖衣傷害民主憲政
: : 2014年，讓318傷害了民主制度和民主自由的價值觀
: : 讓選舉變成在選國家，不是選賢與能選政府
: : (有一說：藍營的選政府，綠營的選國家)
: : 會提這資料，就是想打醒幻想者的腦袋
: 以選戰角度來看，如果支持統一的人減少，DPP勝算的確會大些
: 只是支持統一的人減少 當然不盡然等於 支持獨立的不夠多 就是了
: 我想有人的確是二分法導致某些謬誤
: 至於幻想KMT都想統一，我覺得這樣想的大部分人其實想的是
: "KMT大部分都想統一" 只是說出來或打出來的時候沒有謹慎斟酌用語 就成了以偏概全
: 至於為什麼會覺得KMT大部分都想統一，我上一篇有提供一個說法：
: 從忠實綠營或臺獨支持者或本板的某些公民的視角看出去，
: 看到想支持統一的人比你的視角看到支持統一的人多
: (因為他們無法確定某些人是真的想獨台 還是假獨台真統一)
我補充一下，之所以會提馬是在台獨之下選上的
對我來說，比起證明馬是台獨民意的代言人
更重要的功能是說明：
"台獨民意已經夠大了，
DPP(非KMT)選不上不是因為台獨的人不夠，不是人民覺醒的還不夠
而是DPP(318也有類似的傾向)非理性為反而反、佔主席台破壞民主規則和減少立法效率
DPP、318要獲得大眾認可，請從民主、民生、法治著手，
台獨所扮演的民族主義不會幫你爭取選票，
DPP請當民主進步黨，不要當民族進步黨，
台獨力道已經夠了，
要爭取民意，方向在正常民主國家該有的價值觀，方向不在台獨力度不夠
請不要搞錯方向"
我說過，「指控不能當作證明」
(ps.上面這句出處 https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1396704331.A.F04.html )
這也適用我上面提到的"非理性為反而反"對DPP、八卦版、318的指控
所以，我敢提這句指控
我就會負責提出實例論述
也歡迎給予挑戰
: : 我的立場
: : 打理盲濫情
: : 民主、自由、法治
: : 打「把指控當證明」的歪風
: : 我不當兩邊任何一邊，我只當自已
: : 兩個看版，是幾百個不同個體，不是兩個群體
: : 喊台獨有兩種
: : 一種是一般人有言論自由的大喊台獨
: : 一種是執政者在台上大喊台獨
: : 前面一點問題都沒有，但只要越過民主法治和理盲濫情的紅線，就有問題了
: : 後者，請去看2007的歷史，還有扁所有兩岸政策的成敗
: : 當把一般人的言論自由喊台獨的標準去要求執政者在台面上的發言，那就有問題了
: : 比如：馬為何對中發言不夠硬
: 基本上以上這些是回應跑進來的兩位s開頭的ID
: 不是回你
我知道，這段是說，執政者講話的尺度和一般民眾是不同的，受到的限度也不一樣
此外，318以後很多人對台獨有美好的想像
什麼正名制憲的，
我說，這些台的美好想像，在一般民眾中講很美好
當端到檯面上，結果是完全不同的
這些美好想像，扁很多都做過
結果是"扁：四不一沒有" "扁：台獨做不到就是做不到" "美國：入聯公投很危險"
對我來說，這些美好台獨想像，沒比當初的扁進步到哪去，
對外對實質台獨的幫助有限
但麥卡鍚、思想檢查、破壞民主價值 (公投優點無限上綱、妨礙立委自由理所當然)
這些擔憂和惡果一直隨之存在
: : 如果有暑假可以放的話，我24hr筆戰都很樂意(茶)
: 沒關係，不急，慢慢聊
: ok,
: 以下提出我的一些想法和請教你一些問題(某種程度上來說也是間接回應你對318的質疑)
: 1. 我認為KMT的黨產及黨營企業等等和其他政黨的資產完全不成比例，並且這
: 會對選舉結果具有影響力，無法讓選舉結果忠實反映民意，某種程度上形同變相的賄選，
: 請問你對此認為如何？
大哉問，
以我而言，2008我把政黨票投主張公費選舉的綠黨
比起公費選舉，1985提擴大公民參與的主張是降低罷免門檻，我就覺得根本是治標不治本
但公共政策的優劣一向不是理想化就好
我之前有找到公費選與的分析，這事沒那麼單純，而我沒認真到去看完(茶)
我相這很容易就能看出來了，這不只是黨產公不公平的問題
更大部份是金錢政治的問題
回到黨產，講一個現實的
一個靠黨產選舉的，和一個靠企業資助出來的候選人，
哪個比較可能不受外力下理性施政?
至少我的判斷是用黨產比較有機會理性施政
用企業資助或自已掏腰包的，要回饋給企業和回收不虧本就夠忙了，公眾利益沒空管的
在這裡，我沒有打算評價黨產的政治道德性，也沒說靠黨產是正確的，只講實際結果
而馬，在2009還哪一年吧，其實有提過KMT走向選舉政黨、以政治獻金以主流的主張
馬是有這種理想性的
會講黨產，講的是競選公平性，錢只是過程，最終的輸出是大眾的知名度
所以，反而是媒體才是決定選舉公平性最大的最終角色
只要能解決媒體公正性問題，選舉公正性自然會出現
黨產、錢，只能增加候選人的曝光度，無法增加候選人在選民心中的信賴度
你的黨產問，我給的答案就是公費選舉和建立公民判斷媒體的能力
新聞自由下各式聲音很正常，
但公民要能讓公正的媒體成為社會價值觀的主流
今天配額用完了，累了，以下2.3.4.5改天再回
: 2. 「少數服從多數」很容易執行，但是以我國目前的現實制度－－例如立法院好了，
: 應該如何具體呈現「多數尊重少數」比較好，不至於淪於
: 「多數無視少數/多數暴力」或是「多數服從少數/少數暴力」兩種極端的窘境？
: 3. 假設有一立院通過的法案實際上是損害人民利益，整體弊大於利，但立委仍
: (可能因誤判/意識形態/私人利益/意圖賣國)執意強行通過（不一定僅多數黨支持，
: 亦可能是所有黨派皆贊成通過），人民應該怎麼作？
: 4. 當有人提出指控，主張某法案是弊大於利，也就是3. 所說的情形，我們應該以
: 什麼原則判斷究竟指控為合理或不合理？
: 5. 我認為目前公投法中的投票率50%門檻以台灣的政治生態而言過高，
: 導致任何一方都可以輕易反動員封殺公投。
: 而某些反方的論述例如「沒意見的人為什麼一定要逼他們有意見，就覺得不重要嘛」
: 「不是號稱有七成民意怎麼會怕五成門檻？」
: 是刻意選擇性忽略臺灣目前投票率一般為60~80%左右，以及政黨會反動員的現實。
: 事實上我認為，如果投票率門檻降至約30% ~ 35%，以上拿著「沒意見」牌避重就輕
: 的人多半會改口，本來刻意打廣告打出反動員牌的政黨會反過來動員投票，您說是嗎？
: 如果真正沒意見的人就沒辦法了，
: 但對於可能有意見的人刻意讓他們「被沒意見」，好像不是民主的精神吧？
: 假如現實可行的話，應該是希望民眾願意表態的人越多越好，
: 怎麼會有一種制度設計是會讓人花資源去宣傳叫人不表態呢？
: 而「門檻降低恐導致公投資源被頻繁濫用」的問題可以以適當的連署門檻和保證金
: 來解決。如果有人敢提出「明天早餐要吃什麼」或是「總統府前面人行道要漆成什麼顏色
: 」這種公投問題，在沒有政黨奧援之下，一來連署不過，即便通過也將因投票率不足
: 被沒收大量保證金。
: 請問您認為如何？
: 對了，最後順帶一提，我同情林義雄的遭遇，相信他有奉獻犧牲的精神，但我不認同
: 他的某些政治判斷和選擇。
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