Re: [心得] 關於戰文

[lostt (事不過三！)]

可能會回得有點亂，多包含了


※ 引述《Django (Cython)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 關於戰文
: 時間: Wed Jun 25 12:44:01 2014
:
: 昨天說好要回的，不過起床發現網路還是壞的，只好跑出來用外面電腦應急一下
:
:
: 我直接提出我的論點好了
:
:
: 1. 我相信不管689 還是 609 都有支持 獨台 的人存在。
: 所以，並非所有本版的人都認為689--或是政黑--全部都是支持統一。
:
: 至於為何目前雙方不太能對話，我的看法是：
:
:    (a) 現在的氛圍讓某些人覺得馬政府是想要統一 --- 當然我知道你並不這麼認為
: ，但是我覺得這是事實。注意我現在不是主張「馬想要統一」，而是主張「馬讓某些人
: 覺得他想要統一」。

我從沒有對「馬讓某些人覺得他想要統一」的現況視而不見

通常我會談到這些「某些人」，都是「某些人」講出理盲濫情的話
比如說：KMT都是統一
才會拿東西出來電人

: 　　　　
: 　　　我想看了你過去的文，你應該會說馬走的是九二共識，所以不會公開對中共
: 展現敵意，對其他國家（例如日本）硬起來則是應該，也不能光明正大喊出獨立台灣，

九二共識...你可以找我談九二共識的文，看看我當初談的是哪個點

但，"敵意"這用太多主觀判斷，我不會用敵意與否來看九二共識及馬對中態度，沒意義

另外，我可沒說過對其他國家硬起來是應該


: fine，但是檯面下似乎情形也沒有兩樣，政黑也有一部分的人是想要統一或是覺得
: 統不統都沒差的，但是（用政黑的用語）政黑砲吱吱罵學匪的力道永遠比罵統一
: 罵覺得讓中共來可能都比學生亂好的人還要大得多．

我不代表政黑，我只代表我自已
我對318不爽，是因為318在傷害台灣的民主、自由、法治

罵統一，我都不知電過PRC大中國主義的人多少次
要罵統一，我會直接對上大中國主義的版友罵
我不會像八卦版、publicissue版特別愛紮稻草人出來罵

隨便找，我戰台灣的統一大中國主義者
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1400776043.A.EC9.html
http://ppt.cc/4Qaf
筆戰毛粉錢塘、中國自大狂chinaviva

我在戰PRC網友、戰大中國主義者，我在對外戰獨立

八卦版在戰幻想的kmt、689或政府統一，在對內用幻想戰獨立

對於對內用幻想喊獨立的，我嗤之以鼻


:
: 　　　走出PTT好了，689也有一部分的人並沒有獨台的決心，覺得統一也沒什麼
: 不好，and/or 有錢就好 and/or國家/民主/文化不重要，請問你是否同意有這群人存在？
: 我不認為689都支持統一，但顯然689裡面也並非沒有人支持統一

跟「馬讓某些人覺得他想要統一」一樣，都是自由台灣的一部份
我當然同意有這群人的存在

:
:       那麼，這群人有被像你們砲主張台獨的人一樣砲/質疑嗎？

前面已列了不少我戰統一的例子
對於台獨，我戰的是會理盲濫情會傷害民主的台獨、思想檢查的台獨
(這幾年很多例子可以談的)
對於務實台獨，我歡迎都來不及了


:
:       假如答案是沒有，或是力道總是比打台獨／學運的小，那我只能說，會被懷疑
: 或是分不清你們跟主張統一的人有什麼差，是很自然的現象．我是在這裡、八卦、政黑
: 都看了很多文，花了很多耐心去了解每個族群的思想，但是對於大部分的人，他們沒這個
: 閒情或耐心．事實上政黑也是有人直接一竿子打翻全部吱吱(你想要id我可以私下
: 跟你說)那他們有以同樣的力道被質疑以偏概全嗎?

政黑本來就不是太友善的討論環境，不用你私下講，我很清楚
我在政黑也從不用吱吱這種字眼

這是個很有趣的題目，之前publicissue在講版數言論取向時有考慮拿出來談
後來就懶掉了..XD
我心目中最佳的政治管版方式是politcs版
至於細節...再說吧

:
:       最後，順便一提，我覺得這邊比較有強大論述或是有耐心願意慢慢談的，

對於318和publicissue,
我認為有學生式的正義感是優點，但缺點就是正義感所支持的主張很多經不起檢驗
另外，publicissue的議題多元性勝過政黑
講理有勝過八卦

: 多半都正在為他們的主張而在幕後／在外頭努力，不會上來回你，而且他們也會有疑慮，
: 回了你對事情有什麼幫助？所以你上來看到一堆２是正常現象．
: 基本上去政黑也一樣，愛吵架打泥巴仗的和談一些其他議題和某些關鍵時候才會浮上來
: 的人是有明顯區別的．大可不用來這裡收集２然後塑造出「這個版普遍不理性」
: 的形象．

我是不介意被按2，只要有提出實體的主張不跳針，我都可以辯論奉陪
n年前，我早就只用-->了，會用到推都是為了分段
我用理辯倒人，我心靈沒脆弱到需要用噓文來表示自已的強勢
不過...自已愛按2，還給我安上「故意塑造這個版普遍不理性」的罪名，沒天理呀

:
: 2. 我注意到你前面有發過一篇數據
: https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397627918.A.611.html
: 你的推論是
: 「這告訴我們一件事，馬兩次選舉都是在過半民意支持獨立之下選上總統
: 馬英九是獨立的代言人，台獨的民意認同馬英九」
:
: "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."
: 嗯，我必須說，統計最恐怖的地方就是同樣的數據可以有截然不同的解讀，
: 雖然不見得對，但我也提出我的解讀好了．
:
: 事實上我認為，假設今天有一個按鈕按下去，可以保證台灣永遠維持現狀
: ，台獨和統一和戰爭都絕對不會發生的話，這個按鈕應該會有超過50%的人想按
:
: 但是顯然沒有這種東西，我們只能從觀察到的事情去判斷現在到底正在往
: 哪個方向走．
:
: 關於你的數據，我的理論是：當整體的氣氛讓人（即使並非所有人）
: 感受到要走向統一的時候，支持獨立的聲音就會變大．
: 有些人本來覺得事不關己，或是台灣離這個分歧點尚早，現在會覺得應該要獨立．
:
: 所以馬上任後支持獨立的人增加，我個人認為並非民意認為「支持馬又支持獨立」
: 而可能是「認為馬會走向統一所以我要主張獨立平衡這個趨勢不然就要統了」
: 的成分較大，大概就像靜電感應一樣吧．

這解讀ok

之所以會提這個資料，因為很多綠營的認為：DPP選不上，是因為支持獨立的不夠多
還有：幻想kmt都想統一

這樣的幻想，
2007年，讓麥卡鍚在台灣發生，讓獨裁的正名活動在反中的糖衣傷害民主憲政
2014年，讓318傷害了民主制度和民主自由的價值觀
讓選舉變成在選國家，不是選賢與能選政府
(有一說：藍營的選政府，綠營的選國家)

會提這資料，就是想打醒幻想者的腦袋

: （同樣的，你也可以說某些人感受到急獨會出來反獨，這我不否認）
:
: 要我來說，這種平衡現象是很自然就會發生的，而且並不是壞事，
: 如果（我知道你不認為這會發生，我是說如果）有一天政府實質上要進行統一，
: 而民間卻沒有因此而有獨立的聲音被「感應」出來的話，那才真糟糕，
: 不是變成拍手通過統一？
:
: 如果你大致認同我的說法，要怎麼改變這些現象，而非兩邊一直互相攻擊
: 自己幻想中的敵人/稻草人，那可以慢慢聊．

我的立場
打理盲濫情
民主、自由、法治
打「把指控當證明」的歪風

我不當兩邊任何一邊，我只當自已


:
: 攻擊689的言論,有啊,我沒否認啊 但是我也有試圖呼籲不要這樣做
: 也有直接發文講過這樣對事情沒有幫助
: 請問政黑有做相同的事嗎? 可能我沒看到吧 有的話希望你也提出來
: 如果只是我單方面在講 另外一邊不配合控制自己人的話 事情很難有改善
: 只會變成兩邊互嗆互相比誰先罵誰誰罵得多的小學生遊戲

兩個看版，是幾百個不同個體，不是兩個群體


:
: 另外回到台獨統一那個問題，我覺得台灣需要有一定比例的聲音出來反統一，
: 這個聲音可能來自主張獨台也可能是主張台獨的，但是如果你們都不出來反，
: 那浮出檯面的聲音就會有更大的比例是主張台獨的．
:

喊台獨有兩種
一種是一般人有言論自由的大喊台獨
一種是執政者在台上大喊台獨

前面一點問題都沒有，但只要越過民主法治和理盲濫情的紅線，就有問題了
後者，請去看2007的歷史，還有扁所有兩岸政策的成敗

當把一般人的言論自由喊台獨的標準去要求執政者在台面上的發言，那就有問題了
比如：馬為何對中發言不夠硬

: 話說lostt還沒上線哩

如果有暑假可以放的話，我24hr筆戰都很樂意(茶)


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.80.11.42
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403707863.A.1D5.html
推 lkcs:included
噓 Miule:
→ musashi0839:歡迎不同的意見來本板發聲
→ lostt:lkcs，托這篇的福，賭本有到4500了，拭目以待
→ arbwen:我有點搞不懂了..你是為了筆戰而來本板的嗎?
筆戰有很多種，就像打情罵俏也不是真的在打架
推 Aadmiral:樓上，這公民覺醒版，是不容討論的嗎?
噓 erown45654:.....
推 Aadmiral:為什麼要把"覺醒"定義成路線之爭呢?
→ erown45654:好久沒看到振振有詞的空言了，失敬失敬......
平常我都盡量專注談單一主題，
但Django回了一大篇，所以也只能斷斷續的回，我開頭也早講了

如果你不想聽空言，也行，找個單一主題來，我奉陪
推 Aadmiral:我從不懷疑318抗爭者，他們愛台灣的心情，但是
→ Aadmiral:相對的，各位有沒有也把反對318的人，認為是愛台灣的呢?
→ arbwen:有些人愛的是台灣的錢 有些人愛台灣的自由民主 都叫愛台灣
→ emeth66:不知道反對318的諸位，是怎麼愛台灣的？
愛之適足以害之
溺愛也是一種愛
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:13:00
→ erown45654:呵，口稱民主法治的界線，底下又扯愛台灣
→ erown45654:我在318現場少見愛不愛台灣的爭論
318是反中，
於是，民主體制被傷害了
推 emeth66:原來堅持自由民主也是溺愛，受教
溺愛只是舉例，這裡沒在和特定政治事件搭配

政治上的例子我文內提了，
正名台灣郵政，用的就是愛台灣反中的大義
但這是以行政權獨裁踏過立法權而來的

口說愛台灣，則傷害台灣民主憲政，這是愛台灣還是害台灣?
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:18:09
→ erown45654:只見談論服貿、農業、統獨與個人心得等等
→ emeth66:我似乎誤會了什麼..所以反對318的各位是用什麼方式愛台灣?
→ erown45654:理盲濫情是誰?你何不直接說你民主法治的界線?
→ emeth66:原po還是沒有回答到啊？
→ erown45654:這人就裝中立阿XDDDDDDD
→ erown45654:其實看到理盲濫情民主法治就可以不用回了www
http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1398866084.A.BDD.html
→ emeth66:會反318的，可能沒搞清楚318的主軸..再回應也沒用ˊ_>ˋ
→ erown45654:他們一定不了解立憲主義的背景跟歷史- -
→ erown45654:憲法就限制國家公權力的運用發展出來的
→ erown45654:結果每次都在那邊不知道說什麼=_=
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:20:20
→ erown45654:我已經連回都快懶得回了- -"麻煩直接去讀書，謝謝
推 Aadmiral:你這不是態度傲慢,又是什麼呢?
→ lkcs:this post cost 1000 p
→ erown45654:呵，不然要怎麼回，是不會去查資料嗎- -?
→ erown45654:只會拿古典主義來說嘴
推 Aadmiral:你這還好意思稱公民覺醒?
→ lkcs:i am happy to see your money growing
→ erown45654:法律從實證論再走回自然法的歷史可曾了解過- -?
→ erown45654:我自己覺醒，不負教導別人的義務
→ yommy1108:理性 客觀 中立   對政府寬容  向平民要言論自由  對專
推 tokyo730714:愛的是台灣的錢 難怪台灣沒錢就去愛中國了XDDDDDD
→ serpentine:愛之適足以害之 並不只有指溺愛
→ yommy1108:制者保持溫情  對社會受難者冷漠   對體制惡行找理由
yommy1108你可以找實例出來講
推 Aadmiral:你確定你覺醒的方向是對的嗎?
→ Aadmiral:lostt 講話比我客氣多了，還受如此回應
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:29:32
→ erown45654:哈哈哈，聽你講這話我只會笑死而已
→ Aadmiral:奇怪的傲慢又出現了
→ tokyo730714:沒覺得有多客氣啊 套句26用語 高貴冷豔
→ erown45654:法治最深的真義是要求國家公權力作為納入一定規範之下
→ erown45654:非要求人民知法守法
→ Aadmiral:同時，法治也規定了人民的權力限度與人民應盡義務。
→ erown45654:這只是憲法教科書最基本的東西而已
→ erown45654:所以呢- -...?
→ yommy1108:你認為有講到你嗎?不要自己跳進來 :-)
推 Aadmiral:所以呢?還好意思問?所以不要只偏一邊，RIGHT?
→ erown45654:你是沒看過惡法亦法在德國的爭論嗎?
推 wolfpeter:其實中國對台灣提共暫時舞可取代的貿易順差而衍生出的經
→ wolfpeter:貿關係基本上可以理解~~馬給我的感覺也就如你說似乎是
→ wolfpeter:美親中..但就狠和平協議軍事互信這幾項是我比較無法接受
推 Aadmiral:你是擁有多大的權力正當性去介定何法為惡?
→ wolfpeter:倒底有沒有要 至於說讓台灣民間保持警中的聲音我是認為
→ wolfpeter:有必要
→ erown45654:那你是擁有多大的權力正當性去介定何法為善?放大絕嗎?
→ erown45654:不然這樣好了，大家沒資格介定直接洗洗睡怎樣?
→ strangegamma:洗洗睡你比較痛苦吧，沒辦法一瀉千里的謾罵。
推 Aadmiral:是你才必須負責舉證說明的吧?是你不滿現況啊
→ strangegamma:再說了，洗洗睡算符合你們覺醒的定義嗎？
→ Aadmiral:我沒有說你沒資格耶!我是問你的權力正當性在哪?
推 lkcs:you can run for board manager,liberate simplified chinese
→ strangegamma:可以提出點惡法的例子來討論吧，譬如刑法一百條也爭
→ strangegamma:很久。連爭論都不開始怎麼能定案呢？我真不懂。
→ erown45654:不懂的話你問那個放大絕的吧，也許他會懂
→ Aadmiral:你要是和我說"因為我書讀很多，我很懂憲法"也行
→ Aadmiral:或是你說"我就是道路、我就是真理、我就是生命"也行!
→ erown45654:我沒這麼說，我只是魯蛇非戰神
上面有提到318傷害民主自由法治
這裡借我亂入講一下318理盲濫情的部份
1.獨裁指控、黨紀指控、血腥鎮指控
2.把林義雄當神，結果後面就接了立委減半的議題
3.反核四，結果陳為廷的基進筆記連核能終結者的場子都不敢去，綠能議題
4.姚立明&318無限上綱的公民不服從
→ erown45654:只是從318到現在還是同樣論調就很好笑了
→ Aadmiral:你要說明清楚,你是憑藉什麼在定義法律很惡?
→ erown45654:因為那時候出了一堆對這些問題的駁斥
→ erown45654:如果到現在還在318反民主法治，我想還是不用談了
→ strangegamma:在這個問題上，A大的立場傾向法律中性。因此無惡無善
→ erown45654:請加油，謝謝指教- -
→ strangegamma:所以才會詢問E大你對於惡法的"定義"到底是如何。
→ Aadmiral:不是說時間長了就過了!你要說明318哪裡符合民主法治吧!
→ erown45654:你應該先學重要性理論才對，我剛忘了
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:49:08
噓 vow70:318傷害民主？沒有之前的「30秒忠」和馬政府說一字不能改的
陳其邁20秒
→ Aadmiral:魯蛇還好意思指點別人應該如何?
→ erown45654:重要性理論出來不知道有沒有四十年了
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:50:25
→ strangegamma:還有拖了大半年的程序與霸佔了半個會期的主席台。
→ vow70:行為，他們閒閒沒事做這件嗎？一點前因後果都搞不清楚的人。
→ strangegamma:不然怎麼會有318呢，你說是吧？老招我們都清楚。
→ erown45654:原po應該詳讀比例原則的原則
→ strangegamma:可以不要岔開這個對於惡法定義的重要討論嗎？
推 Aadmiral:318是超級違反比例原則的抗爭行動
→ vow70:你要不要先看陳其邁在20秒之前，已經討論多久了？
→ Aadmiral:台灣有史以來第一回佔領國會、攻打行政院。
→ strangegamma:恩......20秒？
→ lostt:後半段推文還沒仔細看，抱歉，我先處理點別的事
走之前，我再重複一個很重要的原則：「指控不能作為證明」
※ 編輯: lostt (115.80.11.42), 06/25/2014 23:53:17
→ erown45654:哈哈哈哈哈，我第一次看過比例原則是用在人民身上的
→ strangegamma:阿，不是說L大啦，我是說V大差點打亂它們的討論。
噓 bigbear2007:如果318叫破壞民主,那麼就像我說的,本版只要多數人
→ erown45654:你真的不翻一下憲法教科書嗎@@?
→ bigbear2007:通過,那麼可以直接禁政黑ID來此發文, 這就是民主嘛
→ bigbear2007:如果政黑人到處抗議,那就是破壞民主
噓 vow70:先破壞民主的可是現在的執政黨，民眾當然有權力發聲。
→ erown45654:對可以把比例原則用在人民身上的人還要講些什麼?
→ erown45654:叫你們去讀書都算客氣了- -
噓 bigbear2007:民主絕對不等於投票選皇帝,這一點一定要弄清楚
噓 erown45654:這種程度不噓真的不行了
噓 vow70:而且每次藍的出事就挑綠的來救援，為什麼不能要求雙方都進步
→ strangegamma:可是現在確實有不少含有歧視意味的限制型政見。
→ strangegamma:這種限制性的政見或者限制性的投票算是民主？
→ strangegamma:這其中的概念實在很有趣。
→ erown45654:你是指限制統一型政見嗎XDDDDDD
噓 greedypeople:你哪位?
→ strangegamma:我是說那種"保護吉祥物"這種政見，板友就版友阿。
→ strangegamma:不滿意冷處理不就好了嗎？
噓 erown45654:對吉祥物言論可參考德國基本法第18條
→ erown45654:不過前提要你們正確的理解民主，哈哈
推 Django:看完了，含淚等待網路維修中。