→ dsa3717:推最後一段 06/26 16:32
→ dsa3717:補推 06/26 16:32
推 xup6y3ru04:推 06/26 16:44
推 dan310546:脫動員的確一直都是KMT工作的方針之一 06/26 16:51
推 monica0812:一樓還是沒推到XD 06/26 17:46
→ lostt:已回覆 06/26 22:28
※ 引述《lostt (事不過三！)》之銘言：
: 可能會回得有點亂，多包含了
: ※ 引述《Django (Cython)》之銘言：
: : 標題: Re: [心得] 關於戰文
: : 時間: Wed Jun 25 12:44:01 2014
: : 昨天說好要回的，不過起床發現網路還是壞的，只好跑出來用外面電腦應急一下
: : 我直接提出我的論點好了
: : 1. 我相信不管689 還是 609 都有支持 獨台 的人存在。
: : 所以，並非所有本版的人都認為689--或是政黑--全部都是支持統一。
: : 至於為何目前雙方不太能對話，我的看法是：
: : (a) 現在的氛圍讓某些人覺得馬政府是想要統一 --- 當然我知道你並不這麼認為
: : ，但是我覺得這是事實。注意我現在不是主張「馬想要統一」，而是主張「馬讓某些人
: : 覺得他想要統一」。
: 我從沒有對「馬讓某些人覺得他想要統一」的現況視而不見
: 通常我會談到這些「某些人」，都是「某些人」講出理盲濫情的話
: 比如說：KMT都是統一
: 才會拿東西出來電人
ok,那以下這幾點我們應該有共識 沒問題吧
(1) 馬讓某些人覺得他想要統一
(2) 馬讓另外某些人覺得他想要務實獨台
(3) 某些人認為689都支持統一
(4) 我不認為689都支持統一 也不認同(3)的某些人的這種言論
: :
: : 我想看了你過去的文，你應該會說馬走的是九二共識，所以不會公開對中共
: : 展現敵意，對其他國家（例如日本）硬起來則是應該，也不能光明正大喊出獨立台灣，
: 九二共識...你可以找我談九二共識的文，看看我當初談的是哪個點
: 但，"敵意"這用太多主觀判斷，我不會用敵意與否來看九二共識及馬對中態度，沒意義
: 另外，我可沒說過對其他國家硬起來是應該
: : fine，但是檯面下似乎情形也沒有兩樣，政黑也有一部分的人是想要統一或是覺得
: : 統不統都沒差的，但是（用政黑的用語）政黑砲吱吱罵學匪的力道永遠比罵統一
: : 罵覺得讓中共來可能都比學生亂好的人還要大得多．
: 我不代表政黑，我只代表我自已
: 我對318不爽，是因為318在傷害台灣的民主、自由、法治
: 罵統一，我都不知電過PRC大中國主義的人多少次
: 要罵統一，我會直接對上大中國主義的版友罵
: 我不會像八卦版、publicissue版特別愛紮稻草人出來罵
: 隨便找，我戰台灣的統一大中國主義者
: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1400776043.A.EC9.html
: http://ppt.cc/4Qaf
: 筆戰毛粉錢塘、中國自大狂chinaviva
: 我在戰PRC網友、戰大中國主義者，我在對外戰獨立
: 八卦版在戰幻想的kmt、689或政府統一，在對內用幻想戰獨立
: 對於對內用幻想喊獨立的，我嗤之以鼻
: : 走出PTT好了，689也有一部分的人並沒有獨台的決心，覺得統一也沒什麼
: : 不好，and/or 有錢就好 and/or國家/民主/文化不重要，請問你是否同意有這群人存在？
: : 我不認為689都支持統一，但顯然689裡面也並非沒有人支持統一
: 跟「馬讓某些人覺得他想要統一」一樣，都是自由台灣的一部份
: 我當然同意有這群人的存在
: : 那麼，這群人有被像你們砲主張台獨的人一樣砲/質疑嗎？
: 前面已列了不少我戰統一的例子
: 對於台獨，我戰的是會理盲濫情會傷害民主的台獨、思想檢查的台獨
: (這幾年很多例子可以談的)
: 對於務實台獨，我歡迎都來不及了
: : 假如答案是沒有，或是力道總是比打台獨／學運的小，那我只能說，會被懷疑
: : 或是分不清你們跟主張統一的人有什麼差，是很自然的現象．我是在這裡、八卦、政黑
: : 都看了很多文，花了很多耐心去了解每個族群的思想，但是對於大部分的人，他們沒這個
: : 閒情或耐心．事實上政黑也是有人直接一竿子打翻全部吱吱(你想要id我可以私下
: : 跟你說)那他們有以同樣的力道被質疑以偏概全嗎?
: 政黑本來就不是太友善的討論環境，不用你私下講，我很清楚
: 我在政黑也從不用吱吱這種字眼
: 這是個很有趣的題目，之前publicissue在講版數言論取向時有考慮拿出來談
: 後來就懶掉了..XD
: 我心目中最佳的政治管版方式是politcs版
: 至於細節...再說吧
ok 以上我接受你的確有鞭大中國主義的誠意
我也同意你不代表政黑 也不需要為政黑的言論或水準負責
那麼我前一篇的論述對象就當作是政黑板and/or某些689 但不包括你
我坦白說 如果689的多數是像你這樣的話
今天的局勢會好的多
: : 最後，順便一提，我覺得這邊比較有強大論述或是有耐心願意慢慢談的，
: 對於318和publicissue,
: 我認為有學生式的正義感是優點，但缺點就是正義感所支持的主張很多經不起檢驗
: 另外，publicissue的議題多元性勝過政黑
: 講理有勝過八卦
感謝你認同這個板
: : 多半都正在為他們的主張而在幕後／在外頭努力，不會上來回你，而且他們也會有疑慮，
: : 回了你對事情有什麼幫助？所以你上來看到一堆２是正常現象．
: : 基本上去政黑也一樣，愛吵架打泥巴仗的和談一些其他議題和某些關鍵時候才會浮上來
: : 的人是有明顯區別的．大可不用來這裡收集２然後塑造出「這個版普遍不理性」
: : 的形象．
: 我是不介意被按2，只要有提出實體的主張不跳針，我都可以辯論奉陪
: n年前，我早就只用-->了，會用到推都是為了分段
: 我用理辯倒人，我心靈沒脆弱到需要用噓文來表示自已的強勢
: 不過...自已愛按2，還給我安上「故意塑造這個版普遍不理性」的罪名，沒天理呀
我沒有愛按2，不過這裡的確有一批喜歡按2的人
不同的發文風格會吸引到按2的人比例不同
事實上你跟其他[被某些人認為]是從政黑來的人比起來
應該是領很少2的了
我相信你可以感受出這個不同
領最多2的應該就是你的上一篇
我個人認為是
為何publicissue的各位「公民」會視而不見?
這句多少也有紮稻草人的味道
基本上我相信您是真的有意來交流的，不是來亂的，所以我這段和上一篇
是誠心的建議您不要使用上一篇的某些語氣，較能達到效果。
本板能有不同的聲音是好事，假如您下次有空去政黑或是別的討論板的時候
可以順便把這次在本板的經驗交流過去的話，我覺得也是一件很有幫助的事。
: : 2. 我注意到你前面有發過一篇數據
: : https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397627918.A.611.html
: : 你的推論是
: : 「這告訴我們一件事，馬兩次選舉都是在過半民意支持獨立之下選上總統
: : 馬英九是獨立的代言人，台獨的民意認同馬英九」
: : "There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."
: : 嗯，我必須說，統計最恐怖的地方就是同樣的數據可以有截然不同的解讀，
: : 雖然不見得對，但我也提出我的解讀好了．
: : 事實上我認為，假設今天有一個按鈕按下去，可以保證台灣永遠維持現狀
: : ，台獨和統一和戰爭都絕對不會發生的話，這個按鈕應該會有超過50%的人想按
: : 但是顯然沒有這種東西，我們只能從觀察到的事情去判斷現在到底正在往
: : 哪個方向走．
: : 關於你的數據，我的理論是：當整體的氣氛讓人（即使並非所有人）
: : 感受到要走向統一的時候，支持獨立的聲音就會變大．
: : 有些人本來覺得事不關己，或是台灣離這個分歧點尚早，現在會覺得應該要獨立．
: : 所以馬上任後支持獨立的人增加，我個人認為並非民意認為「支持馬又支持獨立」
: : 而可能是「認為馬會走向統一所以我要主張獨立平衡這個趨勢不然就要統了」
: : 的成分較大，大概就像靜電感應一樣吧．
: 這解讀ok
: 之所以會提這個資料，因為很多綠營的認為：DPP選不上，是因為支持獨立的不夠多
: 還有：幻想kmt都想統一
: 這樣的幻想，
: 2007年，讓麥卡鍚在台灣發生，讓獨裁的正名活動在反中的糖衣傷害民主憲政
: 2014年，讓318傷害了民主制度和民主自由的價值觀
: 讓選舉變成在選國家，不是選賢與能選政府
: (有一說：藍營的選政府，綠營的選國家)
: 會提這資料，就是想打醒幻想者的腦袋
以選戰角度來看，如果支持統一的人減少，DPP勝算的確會大些
只是支持統一的人減少 當然不盡然等於 支持獨立的不夠多 就是了
我想有人的確是二分法導致某些謬誤
至於幻想KMT都想統一，我覺得這樣想的大部分人其實想的是
"KMT大部分都想統一" 只是說出來或打出來的時候沒有謹慎斟酌用語 就成了以偏概全
至於為什麼會覺得KMT大部分都想統一，我上一篇有提供一個說法：
從忠實綠營或臺獨支持者或本板的某些公民的視角看出去，
看到想支持統一的人比你的視角看到支持統一的人多
(因為他們無法確定某些人是真的想獨台 還是假獨台真統一)
: : （同樣的，你也可以說某些人感受到急獨會出來反獨，這我不否認）
: : 要我來說，這種平衡現象是很自然就會發生的，而且並不是壞事，
: : 如果（我知道你不認為這會發生，我是說如果）有一天政府實質上要進行統一，
: : 而民間卻沒有因此而有獨立的聲音被「感應」出來的話，那才真糟糕，
: : 不是變成拍手通過統一？
: : 如果你大致認同我的說法，要怎麼改變這些現象，而非兩邊一直互相攻擊
: : 自己幻想中的敵人/稻草人，那可以慢慢聊．
: 我的立場
: 打理盲濫情
: 民主、自由、法治
: 打「把指控當證明」的歪風
: 我不當兩邊任何一邊，我只當自已
: : 攻擊689的言論,有啊,我沒否認啊 但是我也有試圖呼籲不要這樣做
: : 也有直接發文講過這樣對事情沒有幫助
: : 請問政黑有做相同的事嗎? 可能我沒看到吧 有的話希望你也提出來
: : 如果只是我單方面在講 另外一邊不配合控制自己人的話 事情很難有改善
: : 只會變成兩邊互嗆互相比誰先罵誰誰罵得多的小學生遊戲
: 兩個看版，是幾百個不同個體，不是兩個群體
: : 另外回到台獨統一那個問題，我覺得台灣需要有一定比例的聲音出來反統一，
: : 這個聲音可能來自主張獨台也可能是主張台獨的，但是如果你們都不出來反，
: : 那浮出檯面的聲音就會有更大的比例是主張台獨的．
: 喊台獨有兩種
: 一種是一般人有言論自由的大喊台獨
: 一種是執政者在台上大喊台獨
: 前面一點問題都沒有，但只要越過民主法治和理盲濫情的紅線，就有問題了
: 後者，請去看2007的歷史，還有扁所有兩岸政策的成敗
: 當把一般人的言論自由喊台獨的標準去要求執政者在台面上的發言，那就有問題了
: 比如：馬為何對中發言不夠硬
基本上以上這些是回應跑進來的兩位s開頭的ID
不是回你
: : 話說lostt還沒上線哩
: 如果有暑假可以放的話，我24hr筆戰都很樂意(茶)
沒關係，不急，慢慢聊
ok,
以下提出我的一些想法和請教你一些問題(某種程度上來說也是間接回應你對318的質疑)
1. 我認為KMT的黨產及黨營企業等等和其他政黨的資產完全不成比例，並且這
會對選舉結果具有影響力，無法讓選舉結果忠實反映民意，某種程度上形同變相的賄選，
請問你對此認為如何？
2. 「少數服從多數」很容易執行，但是以我國目前的現實制度－－例如立法院好了，
應該如何具體呈現「多數尊重少數」比較好，不至於淪於
「多數無視少數/多數暴力」或是「多數服從少數/少數暴力」兩種極端的窘境？
3. 假設有一立院通過的法案實際上是損害人民利益，整體弊大於利，但立委仍
(可能因誤判/意識形態/私人利益/意圖賣國)執意強行通過（不一定僅多數黨支持，
亦可能是所有黨派皆贊成通過），人民應該怎麼作？
4. 當有人提出指控，主張某法案是弊大於利，也就是3. 所說的情形，我們應該以
什麼原則判斷究竟指控為合理或不合理？
5. 我認為目前公投法中的投票率50%門檻以台灣的政治生態而言過高，
導致任何一方都可以輕易反動員封殺公投。
而某些反方的論述例如「沒意見的人為什麼一定要逼他們有意見，就覺得不重要嘛」
「不是號稱有七成民意怎麼會怕五成門檻？」
是刻意選擇性忽略臺灣目前投票率一般為60~80%左右，以及政黨會反動員的現實。
事實上我認為，如果投票率門檻降至約30% ~ 35%，以上拿著「沒意見」牌避重就輕
的人多半會改口，本來刻意打廣告打出反動員牌的政黨會反過來動員投票，您說是嗎？
如果真正沒意見的人就沒辦法了，
但對於可能有意見的人刻意讓他們「被沒意見」，好像不是民主的精神吧？
假如現實可行的話，應該是希望民眾願意表態的人越多越好，
怎麼會有一種制度設計是會讓人花資源去宣傳叫人不表態呢？
而「門檻降低恐導致公投資源被頻繁濫用」的問題可以以適當的連署門檻和保證金
來解決。如果有人敢提出「明天早餐要吃什麼」或是「總統府前面人行道要漆成什麼顏色
」這種公投問題，在沒有政黨奧援之下，一來連署不過，即便通過也將因投票率不足
被沒收大量保證金。
請問您認為如何？
對了，最後順帶一提，我同情林義雄的遭遇，相信他有奉獻犧牲的精神，但我不認同
他的某些政治判斷和選擇。
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