Re: [心得] 關於戰文

[Django (Cython)]

昨天說好要回的，不過起床發現網路還是壞的，只好跑出來用外面電腦應急一下


我直接提出我的論點好了


1. 我相信不管689 還是 609 都有支持 獨台 的人存在。
所以，並非所有本版的人都認為689--或是政黑--全部都是支持統一。

至於為何目前雙方不太能對話，我的看法是：

   (a) 現在的氛圍讓某些人覺得馬政府是想要統一 --- 當然我知道你並不這麼認為
，但是我覺得這是事實。注意我現在不是主張「馬想要統一」，而是主張「馬讓某些人
覺得他想要統一」。
　　　　
　　　我想看了你過去的文，你應該會說馬走的是九二共識，所以不會公開對中共
展現敵意，對其他國家（例如日本）硬起來則是應該，也不能光明正大喊出獨立台灣，
fine，但是檯面下似乎情形也沒有兩樣，政黑也有一部分的人是想要統一或是覺得
統不統都沒差的，但是（用政黑的用語）政黑砲吱吱罵學匪的力道永遠比罵統一
罵覺得讓中共來可能都比學生亂好的人還要大得多．

　　　走出PTT好了，689也有一部分的人並沒有獨台的決心，覺得統一也沒什麼
不好，and/or 有錢就好 and/or國家/民主/文化不重要，請問你是否同意有這群人存在？
我不認為689都支持統一，但顯然689裡面也並非沒有人支持統一

      那麼，這群人有被像你們砲主張台獨的人一樣砲/質疑嗎？

      假如答案是沒有，或是力道總是比打台獨／學運的小，那我只能說，會被懷疑
或是分不清你們跟主張統一的人有什麼差，是很自然的現象．我是在這裡、八卦、政黑
都看了很多文，花了很多耐心去了解每個族群的思想，但是對於大部分的人，他們沒這個
閒情或耐心．事實上政黑也是有人直接一竿子打翻全部吱吱(你想要id我可以私下
跟你說)那他們有以同樣的力道被質疑以偏概全嗎?

      最後，順便一提，我覺得這邊比較有強大論述或是有耐心願意慢慢談的，
多半都正在為他們的主張而在幕後／在外頭努力，不會上來回你，而且他們也會有疑慮，
回了你對事情有什麼幫助？所以你上來看到一堆２是正常現象．
基本上去政黑也一樣，愛吵架打泥巴仗的和談一些其他議題和某些關鍵時候才會浮上來
的人是有明顯區別的．大可不用來這裡收集２然後塑造出「這個版普遍不理性」
的形象．








2. 我注意到你前面有發過一篇數據

https://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397627918.A.611.html

你的推論是

「這告訴我們一件事，馬兩次選舉都是在過半民意支持獨立之下選上總統
馬英九是獨立的代言人，台獨的民意認同馬英九」




"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics."

嗯，我必須說，統計最恐怖的地方就是同樣的數據可以有截然不同的解讀，
雖然不見得對，但我也提出我的解讀好了．

事實上我認為，假設今天有一個按鈕按下去，可以保證台灣永遠維持現狀
，台獨和統一和戰爭都絕對不會發生的話，這個按鈕應該會有超過50%的人想按

但是顯然沒有這種東西，我們只能從觀察到的事情去判斷現在到底正在往
哪個方向走．

關於你的數據，我的理論是：當整體的氣氛讓人（即使並非所有人）
感受到要走向統一的時候，支持獨立的聲音就會變大．
有些人本來覺得事不關己，或是台灣離這個分歧點尚早，現在會覺得應該要獨立．


所以馬上任後支持獨立的人增加，我個人認為並非民意認為「支持馬又支持獨立」
而可能是「認為馬會走向統一所以我要主張獨立平衡這個趨勢不然就要統了」
的成分較大，大概就像靜電感應一樣吧．
（同樣的，你也可以說某些人感受到急獨會出來反獨，這我不否認）

要我來說，這種平衡現象是很自然就會發生的，而且並不是壞事，
如果（我知道你不認為這會發生，我是說如果）有一天政府實質上要進行統一，
而民間卻沒有因此而有獨立的聲音被「感應」出來的話，那才真糟糕，
不是變成拍手通過統一？



如果你大致認同我的說法，要怎麼改變這些現象，而非兩邊一直互相攻擊
自己幻想中的敵人/稻草人，那可以慢慢聊．



















※ 引述《lostt (事不過三！)》之銘言：
: ※ 引述《pttjordy (Archer)》之銘言：
: : 我是反K沒錯，但如果K的人真的認為統一是好的，真的認為不會變成下一個香港西藏，或
: http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20131030/283787/
: 如果兩岸關係只有一種選擇時，則有71%民眾希望台灣獨立，達歷次調查新高；僅18%傾向
: 統一，另有11%民眾沒有表示意見。
: (689+609)x71%=921萬 選民支持獨立
: (689+609)x18%=233萬 選民支持統一
: DPP：609萬支持獨立
: KMT：312萬支持獨立，233萬支持統一
: 為何publicissue的各位「公民」，
: 只會去關心KMT中的少數統一派、為何會認為統一是KMT的主流?
: KMT支持者裡面有近六成312萬的人支持獨立
: 為何publicissue的各位「公民」會視而不見?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.7.214
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1403671443.A.C87.html
推 EvanYang:
推 nomorepipe:推認真
→ serpentine:炮台獨的理由也很簡單 因為台獨很有可能導致戰爭而造成
→ serpentine:統一的結果
→ serpentine:況且很多喊台獨的就讓人感覺到Utter lack of realism
→ serpentine:我不認為台灣人有意識到 獨立的代價有多大
→ serpentine:個人認為 繼續維持現狀以拖待變總比被武力統一來的實際
推 bigbear2007:認真...
→ serpentine:被武力統一的下場可能比和平統一的結果還糟糕
推 song7775:一堆人都認為 台獨可能會有戰爭 但難道被統一不會有戰爭?
推 bigbear2007:台獨現階段是凝聚共識等待時機,沒有人會冒進的
→ serpentine:希望能夠理解反對統一 而反台獨的理由
→ song7775:被大陸打跟被美日打  看遠一點就會變成這兩種情況
→ song7775:可以理解因為不想要戰爭而選擇維持現狀的想法
→ Miule:所謂的和平統一反而更沒機會翻身
推 EAFV:樓上講那個太遠了 對於只看得到眼前的台灣人來說那是難以理解
→ EAFV:東西 有些人擁有的只有朝三暮四等級的閱讀情勢能力而已
→ Miule:所謂的和平統一會被塑造成臺灣放棄自決權，國際更無法插手
→ serpentine:大一中架構(或類似)的統一 總比淪落到中國的一省來的好
推 slx54461:「被武力統一的下場比和平統一更糟」這句話我不認同
→ slx54461:武力統一至少人民知道是怎麼死的，世界各國也知道你是受
→ slx54461:害者，但是和平統一的話，恐怕多數人在迷忙中不知道已經
→ slx54461:被出賣了，國際認知上也會覺得是你自願的
→ slx54461:你以為和平統一之後鎮壓、侵害人權就會比較少嗎？不會
→ serpentine:我擔心的是 武力統一之後完全喪失自主權 任人魚肉
→ serpentine:和平統一也有不同的形式 如果保留一定(或完全)的自主權
→ serpentine:那還是比武力統一來的好
→ slx54461:不可能，中共就是要你的主權，怎麼可能還讓你決定自主權
→ slx54461:香港都沒有了，台灣會有嗎
→ serpentine:當然目前老共是不可能讓台灣有那麼好的條件的
→ slx54461:他們視民主為敵人，所以別想說統一後還能保有民主
推 monica0812:看看西藏 看看香港 不要再幻想了
→ serpentine:所以目前沒什麼人要統一啊XD
→ slx54461:所以重點是，和平統一之後照樣任人魚肉，那跟武力統一有
→ slx54461:什麼差？
→ serpentine:那就是所謂的和平統一到底長什麼樣子的問題了
→ serpentine:當然目前看來 和平統一不是好選項 如果幾十年後可能就
→ serpentine:不一樣了 但是那麼久之後的事情誰說的準勒
→ Django:我只能說 如果台面下你們是砲統一 對台獨柔性勸說 而非反過
→ Django:來 事情會好的多
→ serpentine:統一的壞處大部分人都知道
→ Django:如果今天沒有積極主張台獨的人 台灣只剩下
→ serpentine:就怕很多人不清楚台獨的壞處
→ Django:支持統一的人 和 砲台獨對統一不評論的人  你覺得不會走向
→ Django:統一嗎
推 monica0812:我才覺得統一的壞處很多人不知道 倒是聽到台獨就說要
→ monica0812:戰爭
→ serpentine:從民調也知道支持統一的人那麼少 大部分人傾向獨立
→ serpentine:傾向獨立和台灣人認同的比例也越來越多
→ serpentine:就我看來 統一的意見還不算是重大的威脅
我講白一點好了，你的主張是
「你想維持獨立台灣，但是高喊台獨並非現實上最能達成獨台的方法」是吧？

那一樣的道理，假如你真心覺得台獨聲音太大聲某些人太缺乏對現實的理解

那麼「只罵台獨不罵統一也不是現實上最能讓台獨聲音減少的方法」


你覺得要維持獨立用最直接的方法對著中共喊獨立不會成功

我也必須說　想要降低台獨音量的方法也不是直接罵台獨叫他們不要宣稱台獨



※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 14:11:13
推 serpentine:好 我能同意你的說法
→ serpentine:我做個比喻 不過可能有點太過...台獨是豬隊友
→ Django:呃，你這句應該沒有辦法獲得這邊人的認同．
→ serpentine:嗯 這是很兇的說法
→ serpentine:不過這也是為什麼炮台獨的人會砲火猛烈的因素
→ serpentine:怕喊台獨反而有害台獨
我覺得現在喊台獨的比較激動是自然現象，因為他們覺得現在有統一的危機．

反過來說，紅衫軍或是凱道夜市的時候，上去抗議的人就會比較激動，
泛綠支持者就顯得相對比較冷靜坐在家裡或是沉默以對，

並不是雙方群眾有什麼明顯的素質差異．'



從另一個角度說，
支持統一的人　會罵台獨言論　不罵統一言論
假如你們也是　罵台獨言論　不罵統一言論的話

盡管你覺得你有你的理由，你清楚自己不是支持統一的，但是對於想獨立的某些人
他們很難分辨．
所以「他們看到的統一聲音」會比「你看到的統一聲音」還要來的大

※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 14:51:42
→ strangegamma:對於激動的人回以更為激動的言論也很自然現象。
我是不否認. 如果你們有意願一起想辦法改善這個問題的話可以再商量.
我不認為這是要求某一邊單方面改變就能解決的事情
※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 14:54:29
→ strangegamma:我只是不能理解，激動的人被激動的回應很正常啊。
→ strangegamma:但是有些人卻認為自己和代表的主體被攻擊了是哪招？
→ strangegamma:或是這些人根本沒察覺自己內心有多激動、熱血彭湃？
→ Django:可以舉個例子嗎?
→ serpentine:攻擊689的言論還少過嗎
基本上我那句是看不太懂strangegamma那三句 有點抽象 才問的

攻擊689的言論,有啊,我沒否認啊 但是我也有試圖呼籲不要這樣做
也有直接發文講過這樣對事情沒有幫助

請問政黑有做相同的事嗎? 可能我沒看到吧 有的話希望你也提出來

如果只是我單方面在講 另外一邊不配合控制自己人的話 事情很難有改善

只會變成兩邊互嗆互相比誰先罵誰誰罵得多的小學生遊戲



※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 15:31:49
→ serpentine:雖然我這樣說有失公平 不過這裡是公民板 那邊是發洩板
→ serpentine:如果只能和政黑放在同一個水準上 不覺得有點奇怪嗎
→ serpentine:這是自我限縮的認定 彼此是對立的和對抗的
→ Django:呃...不過我想政黑眾認為自己的水平比公民版高是吧
基本上以我的立場 情感上當然是希望公民版的素質比對面高
所以會希望大家要做什麼運動實踐什麼理念就去多了解多做
不要把時間心力花在罵689 9.2 噓黨工領500 或是些更難聽的話上

※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 15:58:17
→ serpentine:我想是的= =
我只能說，我提出自然現象這個說法不是要推卸責任，我（應該不只我）也覺得應該要
減少這些謾罵的聲音，我也願意花時間去做，但是如果另外一邊不配合的話，
最後只會變成白忙．


另外回到台獨統一那個問題，我覺得台灣需要有一定比例的聲音出來反統一，
這個聲音可能來自主張獨台也可能是主張台獨的，但是如果你們都不出來反，
那浮出檯面的聲音就會有更大的比例是主張台獨的．




話說lostt還沒上線哩
※ 編輯: Django (140.112.7.214), 06/25/2014 17:04:36
→ lostt:我也希望白天不用上班，像學生一樣放暑假呀(攤手)
→ Django:沒關係 不催你 你慢慢回 反正我網路也還沒好
→ lostt:已回覆，有興可以移駕一覽