Re: [抒發] 台灣真得還是法治社會嗎？

[sonjack (好冷)]

※ 引述《bismarcp (The Stars，Like Dust)》之銘言：
: 民主法治，大家覺得我們的國會還叫民主嗎?
: 執政黨簽個條約偷偷摸摸
: 監督的在野黨也只會搞一些拖延但無法實質阻擋的戰術


  這是在fb看到的，算是目前看到最專業的說明
  兩黨都又各的算計，但國民黨以為自己是最大黨，
  而輕忽了民進黨用流氓的方式杯葛

  國民黨從來不怕逐條審查
  只能說台灣都被在野黨綁架了


我是分隔線==========================================我是分隔線


再來談談被大家質疑的「三十秒」吧

立院過去處理協議或協定，「備查」或「審查」都有。
如果在大家遵守一切議事規則的情況下，
不論是「備查」或「審查」，
服貿協議一定都會順利通過。

國民黨是國會第一大黨，
只要大家按照遊戲規則走，
就算是逐條審查、逐條表決，
國民黨有什麼好怕的？
執政黨要推的案子一定都能輕鬆過！

但大家想想，真的有這麼輕鬆嘛？
如果真那麼簡單，
服貿協議老早就過了！
但現實的情況時，
國民黨越想推動的案子，
就偏偏越是推不過！
原因很簡單：就是大家都不照遊戲規則走！

國民黨也不是真的是白痴，
誰會不知道當時的「逐條審查」協商結論？
誰會不知道逕送院會存查（備查之意）會引起爭議？
所以大家該思考的是，
為什麼國民黨最後會改採「30秒送院會存查」這個最後手段？
主要發生了幾件事：

一、公聽會拖了整個會期

當朝野協商簽字下去說要依照產業別開完16場公聽會後再進行逐條實質審查。
這十六場公聽會，分別由國民黨籍及民進黨籍的內政委員會召集委員召開。
因為這十六場的會議主題內容並不重疊，
所以國民黨負責的八場很快就開完了。
但民進黨的八場就慢慢的開，兩個禮拜開一次，
八場開完，整個會期就拖到了最後一週。
當時雖然國民黨一直要求民進黨加速開公聽會，
不管國民黨再怎麼急，民進黨的八場沒開完，實在也沒法怎麼樣，
畢竟當時協商結論自己漏加上了召開公聽會的期限，
這是國民黨吃的第一計悶虧。

二、在野黨違反議事慣例搶走服貿審議主導權

服貿協議的審查被公聽會這麼拖了幾個月後，
這個會期總算要開始在委員會中逐條審查，
但事情就在會期之初選完召集委員時發生了。

每個委員會都會有兩名立委擔任召集委員，
召集委員非常重要，他們就是隔週輪流擔任該委員會議的主席，
可以決定每週的議程要審議什麼樣的案件。
這個會期內政委員會的召委分別由國民黨的張慶忠及民進黨的陳其邁擔任，
而第一周的議程由陳其邁來安排。
但陳其邁的議程一排出來，
完全出乎大家意料，大家都嚇壞了，
沒錯！他排定審查服貿協議！

召集委員依法排定議程看似理所當然，
但是依據數十年下來延續的議事慣例，
執政黨推動的重要議案都會是由黨籍召委來排案審議，
但萬萬沒想到民進黨竟然違反議事慣例主動搶走了服貿的審議主導權。
這個議事慣例長年被遵守沿用至今，
但今天就這樣突然被打破了。
民進黨說沒有白紙黑字規定它們不能排執政黨要推的案子，
這是國民黨吃得第二計悶虧。

可能有人會想問，
反正都是要審，由哪位召委來主導有差嘛？
國民黨人這麼多，表決還不是都會過嘛？
我只能說，真的差很多！
召集委員想要過的案子，不見得會獲得其他委員支持，不保證一定過。
但召集委員不想過的案子，他可以透過非常多的議事手段讓它過不了！

舉個例來說，召委可以一直開放讓大家討論，故意不催促大家作成結論。
一個案子一天審不完，可以另外找時間繼續審、慢慢審，
或是根本就擺在那邊，不再安排第二次的繼續審查。
也有故意讓法案再還有許多爭論的時候，保留送朝野協商。
雖然依照立法院職權行使法第71條的規定，
朝野協商一個月未獲得共識，就送交院會定期處理。
但實際的情況是，王院長是個不想得罪人的和事佬，
就算朝野協商超過一個月沒能獲得共識，
案子也無法送到院會表決處理，就懸在那裡永遠不動！
簡單來說，召集委員不想過的案子，永遠都很難過！
這也是為什麼國民黨會對民進黨違反議事慣例搶走服貿審議主導權如此跳腳的原因，
國民黨也因此一直在罵民進黨是「假審查 真杯葛！」

當然這一招是經過算計後的結果，
民進黨知道國民黨不可能可以承受這樣的風險而必定會走上絕路。
其實民進黨這招算走得非常漂亮！
但這所謂的漂亮指的只是政治算計上的漂亮。
立法院的議事程序已經夠亂了，
再這樣打破議事慣例，以後的國會只會更亂。

三、國民黨重新排案 民進黨霸佔主席台杯葛開會

陳其邁當召委排案審查服貿的那週，
國民黨全力「依法」阻止會議進行，
不斷的提出「程序問題」希望召委處理。
按理程序問題應該要優先處理，
但陳其邁不理會國民黨的程序問題，
要求議事人員宣讀會議事項，
要讓會議正式「開始」。
為什麼國民黨要阻饒會議開始呢？
這就牽扯到另一個議事慣例。
一旦召委開始審查某個議案了，
之後後續的審議討論或朝野協商都會由同一位召委繼續進行，
這是國民黨不願看到的事。

陳其邁那周結束後，
輪到張慶忠當召委，
國民黨主張陳其邁當天的會議還未開始，
就算開始了也是會議無效。
所以張慶忠同樣又排了服貿審查的議程。
民進黨當然說這是違反議事慣例，
但民進黨不也違反議事慣例在先？

張慶忠排定本週一下午開始審查服貿，
民進黨依照他們過往的老招，接近中午時就動員立委霸佔主席台。
等到開會時間一到時，
民進黨站著主席台不讓會議主席張慶忠上台，
然後還有搶麥克風拔麥克風。

前一週是國民黨杯葛民進黨開會，
這一週是民進黨杯葛國民黨開會，
兩者看來都是杯葛，但實質上則不同。
國民黨只會傻傻的依照議事規則杯葛（提程序發言）
但民進黨的杯葛才不管什麼議事規則，
直接就是把主席台霸佔了就對了，
順便把器材設備搶一搶、拆一拆。
相信這些動作大家很常在電視上看到，
但這完全違反立法委員行為法第7條的規定，
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=A0020064&FLNO=7
但王院長從來不肯動用國會警察權來維持議事秩序，
也不肯依法把違反立法委員行為法的委員送紀律委員會懲處，
所以在野黨也抓著這一點，直接採取效果最好的違法杯葛。
這也是為什麼國會第一大黨卻總是推不動法案。

張慶忠因為上不了台，然後一直被推擠拉扯，始終開不了會。
如果開得了會，當然會進行逐條審查。（這是國民黨最希望的結果）
但因會開不了，所以最後就直接用無線麥克風宣佈會議開始，
「因服貿協議已逾審議期限，逕送院會存查。」
這備受質疑的30秒不是國民黨的第一選擇，
但因為前面的幾個事件及因素，
讓國民黨在當天不得不做出這個最下策。

四、張慶忠主張逕送院會存查的法律依據

有許多人都誤會以為張慶忠把服貿當作「行政命令」而逕送院會存查。
但事實上，服貿協議當然不會是行政命令！
張慶忠只是說他「類推適用」行政命令的審查程序。

張慶忠主張的是，依據兩岸人民關係條例第五條第二項的規定：
「協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其程序，必要時以機密方式處理。」
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawSingle.aspx?Pcode=Q0010001&FLNO=5
服貿本身的內容並不需要去修正任何法律，所以張慶忠主張服貿協議事依法送立法院備查。
這時再翻開立法院職權行使法，並沒有規定協議要怎麼「備查」，
唯一有規定何時該審查何時該備查的就是「行政命令之審查」，
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawParaDeatil.aspx?Pcode=A0020058&LCNOS=++60+++&LCC=2
所以張慶忠適用立法院職權行使法第61-62條之規定，
以超過三個月審查期間為由報請院會存查（備查）。
先不管這法律規定的是好或不好，
但張慶忠的作法並非全然無據。

五、推測未來方向

「逕送院會存查」是個下下之策，大家皆知。
張慶忠之所以會擇此下策，實為情勢所逼。
當然他犯了幾個錯誤，他不應該在第一天開不了會時就做出決定。
可以再第二天、第三天，民進黨依然違法杯葛的情況下再宣佈送院會存查。

再來，送交院會存查並不見得一定就是備查。
我覺得張慶忠（或國民黨）只是想把戰場從委員會層級拉到院會層級。
因為戰場如果在委員會層級，
如果由民進黨主導議事，那麼他們可以用技術性杯葛讓服貿永遠出不了委員會。
如果由國民黨主導議事，民進黨也會用非法杯葛讓會永遠開不了。
但如果把戰場拉到院會，會議主席由王院長擔任，
國民黨就不用怕會被技術性杯葛。

至於逕送院會存查，照理來說他就是一個「報告案」，
亦即宣讀完也不用討論就結束了。
但是在立法院，其實沒有什麼事情是作不到的，
只要朝野協商一下，就可以把「報告案」拉下來改列「討論案」，
讓「服貿協議」在院會層級作逐條審查！
沒人說逐條審查非得在委員會作，
在院會層級逐條審查，我覺得並不違反當時的朝野協商結論。
這是個人推測未來可能的方向。

六、抱怨

其實這篇的論點不見得每個人都能接受，
但我也只是想強調，國民黨並不排斥逐條審查。

我能夠理解在野黨必須扮演好反對黨的角色來把關，
但是我不太能接受少數黨反客為主違法來實質掌握國會。
外國杯葛議事都是利用既有的合法議事程序進行杯葛，
例如美國國會的filibuster(冗長發言)。
如果在野黨國會議員想要杯葛某案，
他可以進行冗長發言，原則上沒人可以打斷他。
至於要發什麼言呢？全無限制。
念聖經、念小說、念食譜、念報紙統統都有。
例如去年就有參議員為阻擋歐巴馬健保案連續發言21小時。
http://news.sina.com.hk/news/20131203/-12-3131765/1.html

只要是合法的議事杯葛程序，我覺得都可以尊重。
但不能任何「不合我意」的法案，
在野黨就可以任意以違法霸佔主席台的方式杯葛。
國民黨不知道因為這樣，被綁架走多少法案跟預算，
但卻沒人可以協助排除議場內違法之行徑。
這致使國會效能不彰，
使民主原則與責任政治無法彰顯。

國民黨其實也要的不多，
只要能合法開會，再怎麼仔細的逐條審查，
何樂不為？

順道一提，陳其邁違反慣例逕自排案審查服貿一事，在美國也不會發生。
美國國會的各委員會召委，是直接由國會第一大黨指派。
各委員會要審什麼案，輪不到少數黨來插手，
確保了議事程序的順利。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.224.234.97
推 blizzard2002:老王今天已經講了, 立院不負責審查, 只負責表決
→ blizzard2002:所以不用談什麼逐條審查了, 這是幌子
推 ptt0219:我用憲法第63條主張慶忠的方式違憲！
→ ptt0219:               張
推 Assyla:你太 Lag了，王金平都講了，他們只有表決，沒在審的
→ ptt0219:「其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者」協議簽署
→ ptt0219:後三十日內報請行政院核定，才送立法院備查。
→ ptt0219:服貿內容涉及國家重要事項，怎能交由立法院備查就行了。XD
推 lokiishere:專業嗎？專業抹黑吧 藍綠都有錯 怎麼這篇營造KMT很無
→ lokiishere:辜的感覺
推 chakichaki:兩邊都在演戲，拜託不要再被騙了
→ sonjack:事實就比人頭國民黨最愛，但民進黨用流氓方式杯葛
→ sonjack:但王金平又不管，所以馬英九才會不爽
→ sonjack:國民黨在立院人那麼多，按照規則來他最喜歡
推 IronCube:所以發言21小時比較不流氓嗎
→ IronCube:學這招應該比較不流氓齁
推 lokiishere:王金平想管 但不想照馬英九的方式管XD
→ sonjack:是少數的人才不喜灣規則，那些學生也是少數，只是聲音大
→ IronCube:哈哈 學生只是少數 民調也是少數 也是採樣不對
→ IronCube:我這兩天真的覺得9.2在綁架689
推 chigo520:發言21小時是合法的你可以這樣玩 但是霸佔主席台視錯誤的
→ Ekmund:啊不就一個用法律玩你另一個乾脆不跟你玩法律 誰無辜？最
→ Ekmund:好是有誰無辜 講得小媳婦似的 =.=
→ sonjack:你要發言兩天也可以，你撐得下去的話
噓 gogoegg:打了這麼多 老王一句話就把你打臉
→ bismarcp:憋尿兩天可能會整組壞掉?XD
噓 kitune:打了一大串廢話 還不如王院長的一句話 你洗洗睡吧
→ IronCube:我是覺得打這篇文章的人選自己想看的 圓自己想說的
→ IronCube:那我看成當初國民黨在民進黨合法召開的時候
→ IronCube:故意不去弄 因為領頭羊不是他們 所坐的蠢事~口以嗎~
→ IronCube:不過這篇文章真的有點資料 沒說出來之前還真的不知道
→ IronCube:一開始民進黨排下去後國民黨有這樣做阿~
推 yuhnyang:前因後果都列出來了  這時候講話會變中共同路人
噓 Chengheong:
→ magicgreet:同一個主題不是同一個主席延續?
→ magicgreet:麻煩看我上面文章貼的影片
→ meto:老王一句話就把你打臉了XD 只負責表決
噓 Chengheong:
推 SHENGKENT:我很不想看到連男版都變成選邊站的情況
→ SHENGKENT:有不同看法的,貼一篇來理性論述
→ IronCube:理性論述 : 3=8 9.2=689     (30秒)
→ AubreyFish:反正就是論法兩邊都違法，但國會目前已經無法代表民意
推 SHENGKENT:事實勝於雄辯,不要分邊站
→ SHENGKENT:我有一個疑問,如果老王說立院只表決不審查,那學生占據
→ IronCube:老王是回應說院會只有表決的作用沒有審查的作用
→ SHENGKENT:立院最初要求的逐條審查,不就矛盾了??
→ IronCube:回應是回應我們的林鴻池黨鞭說在院會會去做逐條審查跟表
→ IronCube:SHEN 你知道審查在哪裡 表決在哪裡 嗎
→ IronCube:糟糕 我的事實就變成雄辯了嗎
→ verystupid:恩...那姓馬的怎麼還不趕快同意學生訴求把法案退回去審
推 SHENGKENT:IRON大,請說明
→ lokiishere:所以學生現在不是要重啟談判？
→ verystupid:反正現在此案已經得到足夠的社會注意 綠的也流氓不起
→ SHENGKENT:我的意思是,一旦689跟609的詞一出來,很容易就被分邊了
→ IronCube:審查的東西是在委員會動作 院會是表決
→ SHENGKENT:這篇文寫出他看到的,所理解的,不同意的人也可以寫一篇
→ IronCube:委員會把協商跟審查好的東西拿到院會去表決
→ IronCube:由於林鴻池黨鞭說要在院會去做逐條審查 所以王金平才會回
→ IronCube:應說不是這樣運作的
→ IronCube:http://newtalk.tw/news/2014/03/22/45530.html
→ SHENGKENT:他的見解,但請不要用689或609來分,那樣對事情沒有幫助
推 lokiishere:早就有寫了阿  行政命令和公聽會就有很多爭議了= =
→ SHENGKENT:喔~~了解,感恩
推 Assyla:今天的新聞剛好有報，中共跟南韓要簽的 FTA第十次協商破局
→ lokiishere:網路查一下  很多法律人的意見阿
→ IronCube:沒有阿 現在早就不是 689 609 是 9.2=689 vs 1298
→ Assyla:台灣的條約，看起來就中共聖旨到，台灣跪安接旨，哪來協商
推 sobiNOva:本篇根本亂扯 最好國民黨都依法 那搶走議事錄是誰..XDD
→ sobiNOva:照規則就是要給陳其邁排 國民黨惡意阻擾議事進行還好意思
→ IronCube:人家會說依法杯葛拉 不是那麼流氓der~
→ sobiNOva:再來 就算給張慶忠排 也應該遵從協商結果 逐條審查
→ sobiNOva:怎麼會是逕行通過呢???
→ sobiNOva:國民黨提 程序發言 問題那程序根本沒問題好嗎 自己惡意杯
→ sobiNOva:葛在先的吧 還有 國民黨強行通過還在那邊沾沾自喜呢 呵呵
推 SHENGKENT:既然大家都對程序有爭議,那為什麼不重新走一遍程序
→ SHENGKENT:現在目光都聚集了,誰亂搞馬上就會被抓出來
→ lokiishere:現在就是KMT說過委員會要送院會逐條審查
→ lokiishere:DPP說30秒違法不承認 要退回委員會
→ lokiishere:王金平說 院會哪有人逐條審的
→ IronCube:LOki 老王說送院會沒有逐條審查的功能唷~
→ lokiishere:現在就看最後重新 要多重新了
噓 telluImsorry:給噓bj4
推 SHENGKENT:逐條審查不就是民進黨訴求嗎?
→ IronCube:SHEN 你知道為啥老王要說院會沒有逐條審查的功能嗎
推 lokiishere:藍綠雙方都要逐條審阿 只是在哪裡審 又能不能審的問題
→ IronCube:原因就在於院會沒這功能阿 林鴻池大大講這個就屁話阿
→ lokiishere:KMT的讓步...就沒有讓步的感覺XD
推 SHENGKENT:再次請IRON大解釋
→ SHENGKENT:喔~~了解,感恩
→ IronCube:我解釋過一次了...
→ IronCube:你在一個沒有功能的地方說要在那邊直接該功能
→ IronCube:這不是屁話是什麼
→ SHENGKENT:啊既然沒這功能,那佔據立院要幹麻??
→ IronCube:...
→ IronCube:我說 林鴻池說要在院會直接執行委員會的功能
推 lokiishere:那只是一個談判籌碼
→ IronCube:王金平說 院會沒有委員會的功能 所以你這是錯的
→ IronCube:所以林鴻池大大代表著沒有要讓步(退回委員會逐條審查)
推 SHENGKENT:我知道,我是問,既然立法院無法達成訴求,那位何要佔據?
→ IronCube:委員會事在立院範圍裡面
→ IronCube:院會也是在立院範圍裡面
→ IronCube:現在已經丟到院會了 不製造訴求曝光度以及癱瘓性
→ IronCube:院會表決完你就說掰掰了~
→ IronCube:這樣解釋哪裡讓你還有疑慮嗎?
推 SHENGKENT:那就是要重新招開委員會逐條審查囉??是這個意思嗎?
推 lokiishere:現在學生是想退回整個服貿 重啟談判
→ lokiishere:就看三方協商的結果了
→ Assyla:國民黨是想強行通過，派一個人在台下喊通過唷
推 SHENGKENT:IRON大也跟LOKI大一樣看法嗎?
→ Assyla:民進黨是通過可以，但你要給他們表現的機會
→ Assyla:學生是主張退回重談
→ lokiishere:你的一樣看法是？
→ IronCube:http://tinyurl.com/ln26x9v  學生訴求
→ IronCube:反黑箱 制定一個監督機制
推 SHENGKENT:就是是否對我的疑問有同一種解釋
→ SHENGKENT:看來有點不太相同
→ IronCube:shen 我有感覺你想引導成你的疑慮有不同解釋
→ IronCube:是相同的 退回黑箱服冒 建立監督機制後再說
→ SHENGKENT:了解了,非常感謝IRON大及LOKI大的解釋
推 lokiishere:差不多啦 用癱瘓議事作為籌碼來逼KMT正面回應
推 SHENGKENT:我沒有想引導什麼,只是從第一天開始看到現在,學生的訴求
噓 ProductionIG:這篇太好笑了吧 你來自巨匠喔
→ IronCube:那我很愛問一件事情 你看哪台 哪間報紙 聽哪電台
推 SHENGKENT:有變動,所以想知道他們真正的訴求
推 SHENGKENT:新聞是民視東森,娛樂是中天tvbs,報紙電台很少了
→ enoch3300038:反黑箱反伏冒反統戰反執政黨 好難選阿
推 lokiishere:難怪你搞不懂學生的訴求XD 這些根本不會提到
→ IronCube:各間媒體給的資訊是有差異的  這我唯一能說這樣 哪間好
→ IronCube:哪間差 是看每個人的感受
推 SHENGKENT:所以我才會上來問啊  XDDDDDDDD
噓 cyp001:公聽會應該要開在簽約之前 簽完才在開公聽會是哪招
→ cyp001:而且國民黨開公聽會也是迫於壓力才弄的
→ cyp001:一開始搞不好還想偷偷過關咧
→ allsheep:福懋這個本來就牽涉很多議題
→ allsheep:最終問題當然是人民的政治餐與素養 以及獨立的問題
→ allsheep:都是一層一層上去的啊
噓 Fongin:張慶忠用30秒通過服貿審查 這不是黑箱什麼是黑箱
噓 julian30320:頗ㄏ
→ cyp001:這就是標準的假中立啊 最後錯的還是民進黨
噓 sangoking:傻了嗎  偉大的馬宗痛說  可以審不准改
→ sangoking:哥知道你是中立選民  ㄎㄎ
噓 appoo:中壢選民
噓 Ct730d:還類推適用咧
噓 Chengheong:
→ lamda:公民抵抗權的意義是甚麼  就是當政客破壞憲法不合我意
→ lamda:我就有權力起來反抗  這是德國憲法明定的喔  你要不要做個功
→ lamda:課看看公民抵抗權的真正精神？
推 healangel:幫補血
推 igiban:無法再同意原PO更多了，根本是民進黨在擺爛杯葛，國民黨外
→ igiban:鬥外行，話說綠有青年軍，藍就沒有嗎？要不要也動員各幾萬
→ igiban:人把立院搶回來
推 apley:妙哉, 有些文章的噓文水準, 跟有些文章的噓文水準截然不同
推 catteamiren:問題是立院不逐條審 回委員會就是繼續拖 不是嘛??
→ catteamiren:那請問王金平不知道嘛??擺明再擺爛 真是夠了...
噓 amury:沒設定公聽會期限是誰的問題? 這也拿出來說嘴
→ amury:你沒跟廠商訂履約期限,廠商要給你1年後交貨,你也只能怪自己
→ amury:別人沒違反規矩的前提下拖戲,所以國民黨可以反違規30秒過關?
→ sonjack:就民進黨搶主席台，搶麥克風不讓人家開會，這你沒看到???
→ sonjack:不然有人搶主席台不讓你上台，你要怎麼辦????
噓 rainsilver:光前三句就知道這是篇廢文了
推 yule1224:推
噓 tsming:689