Re: [討論] 桑德爾給年輕人的鼓舞

[lilyxu (lily)]

這場討論串這麼常我也很訝異，我不想加入戰局，因為我自認太弱，無法解決，

原意是讓大家思考，那麼長的討論串不是我本意。

那我們來討論桑德爾吧！

桑德爾或許沒聽過他的名字但會聽過他的演講，最有名的便是正義：一場思辨之旅

重點不是在正義而是在於思辨。桑德爾之所以這麼有名就是他不告訴你什麼是正義，而是讓你思考什麼是正義。

但是正義的正確解答是什麼對桑德爾一點也不重要，重要的是你自己如何詮釋正義。

意思是你做了什麼選擇一點也不重要，重要的是你做了選擇，這跟東方教育方式顛倒。

但是中國自古以來便是一元化思考，告訴小孩這樣是對那樣是錯，

學習是對的，玩樂是錯的;讀到博士叫做光耀門楣，國中畢業叫做沒出息;
只愛江山不愛美人是明智的選擇，不愛江山愛美人是錯誤的選擇

為了一個女人，愛德華八世寧願放棄國王的寶座若生在中國可定被史學家批成昏庸無能之輩

這就是中西方的差異，我想大家在小時候一定聽過父母跟師長對你說過這句話。

我這是為你好，因為從小父母只會灌輸我們對錯而不教我們如何分辨對錯


桑德爾在演講中，不會告訴你什麼是對的，什麼是錯的;什麼是好的什麼是壞的，

他會告訴你一件案例，如果是你你會怎麼做？yes or no ?

當你做了決定，你不會告訴你對錯，而是問你，為何你會這麼做why?

再進一步提出，另一個案例問你依然會這麼做嗎？yes or no ?

到現在會有變化，照舊或改變，問你為何改變當初的論點？

有興趣的朋友可以看這篇：
如果那橋上的胖子是個納粹，你會推他下去擋電車嗎？《正義：一場思辨之旅》
http://post.books.com.tw/bookpost/blog/39905.htm


好的，關於桑德爾的中心思想我的論述到此為止,我覺得大家都說得很明白這就不贅述了


接下來就是要討論這場“討論”重點，大大對於桑德爾的不滿，'某些根本找不出解決之道'

先談論“社群共善“以”塔利班“為案例，恕姊姊（習慣用語）我才疏學淺，
我實在不了解其因果關係，所以塔利班解決了便能使社群共善了嗎？

為何世界對於回家國家的法律與處罰有爭議性，或是伊斯蘭世界的不可思議都是出自於回教教義的問題

只能說她不符合和世界潮流、不符合你的觀感、不符合你的期待，

頂多說他在道德上有瑕疵，不能說他錯誤。要符合你的道德才是對的。

引用Ｊ大的話的，
 如果善與不善無從界定，那我們如何去面對納粹大屠殺?
如果善與不善無從界定，那我們如何去批判馬政府?
不足以去應付緊迫的狀況(Ex.服貿或大屠殺)

反推回去他希望 善惡要分明、不能拖延必須制定一個方法

我想提供身邊幾個故事，並以他邏輯下去並具體的回應解決方法

Ａ案例：一個從事落後國家服務的教授說：『那天在非洲，一位生長在愛滋病社區的十歲小女孩，拉著我衣角跟我要錢，透過翻譯，知道她是妓女，我很自以為義的問她為什麼要當妓女，她含著淚說，「對不起，我當妓女，我可以多活十年，雖然會得愛滋病；但我不當妓女，10天就餓死了」。那時我看著她，對她說，「對不起，我讓妳受傷難過」，當了這麼多年的助人工作者，我才知道自己血液裡有多少自以為義的驕傲。那一天，我看到自己的傲慢與偏見，但我卻在她身上學到功課，她才是我真正的助人工作者。』

Ｂ案例：新聞看到的，『印尼家務工被逼吃豬肉 ，強迫印傭吃豬肉雇主判8個月』

Ｃ案例：鄉民夢的說，夢中鄰居的爸爸說 當時的少年只要犯了罪 到了謝啟小的底下審判通通一律坐牢  什麼感化院 什麼少年監獄 通通都不去 值接去監獄 也就是那些少年 只要偷了錢 偷拿朋友的筆 亦或是打架...等等之類的

關鍵來了，Ｄ案例：太陽花學運學生強行入侵立法院，且佔據立法院，這是違法法律是錯的。（我知道這會惹爭議，不要爭議這個假設，這不是重點且是事實，只是跟689認知的差異）

Ａ：那愛滋病會傳染會至死是有害全人類發展，應該隔離甚至殺死以保障人類

Ｂ：全世界大多數的人都吃豬肉只有回教徒不吃，是回教徒的問題。而且吃豬肉非惡，應該他們應該改變自己飲食習慣。

Ｃ：偷東西、打架本來就是錯的，法官本來就是依法行事，沒有什麼好爭議的

Ｄ：所以，不論學生有多大正當性，強行入侵立法院就是違法錯的，是非法的就算不滿應該按正常管道申訴，按法律應該受到法律的懲處

不知各位有何感想應該不認同吧！但這是對與錯啊！

這就桑德爾魅力所在，他在告訴世人，不是每個東西能用對與錯來解決事情。事情沒有絕對的是與非，而是思考是與非

回到塔利班的問題是我個人認為不是桑德爾找不出來，是放眼世界也沒幾個人找得出來，
真的能解決問題的人我想會是下屆的諾貝爾和平獎得主。
就算桑德爾提出解決之道也無法解決，因為他不是那個有資格解決問題的keyman,問題出在其他人身上。



最後，我不是要針對誰拉但是就算桑德爾提出解十種決方法，還是會被嗆十次，

我覺得不好。
這能解決問題嗎？
這答案可行嗎？
這方法有問題？

當你不耐煩反問問質疑者『那你有更好的方法嗎？』 他只會回：我就是覺得不好
『那能請你指出哪裡不好』 我就是覺得不好

這世界提出質疑很簡單，提出建議也不難，難在提出有效的具體方式且論述他

看了幾篇以後，其實我覺得推文能解決的東西為何要大費周章的回文，Ｑ了一下，哦～原來如此。

我看大家沒有誤解而且很清楚您的意思...

ＢＵＴ個人認就算回了一百篇也不會有交集,所謂的討論不是在於講了多少，而是聽懂了多少同意嗎？

不必認真回文，推文就可以了 謝謝大家

--
「拒絕參與政治的懲罰之一，就是被糟糕的人統治。」柏拉圖

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.12.198.231
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1399697807.A.498.html
※ 編輯: lilyxu (39.12.198.231), 05/10/2014 13:01:54
推 jeanvanjohn:提出解決方法總比混過去好吧?
其實，說老實話，這篇不是單單為你而打，只是有問題提出案例討論罷了
正確來說，應該是打給對思辨有興趣的朋友看的，我沒想挑戰您的意思
也沒說你錯，你提出的看法是對了。
你個人問題，我想第一個回您的人已經表達桑德爾他的解決方法了，
因為他不是決策者，既不是官也不是幕僚，只是個小小的大學教授
他在只能告訴決策者如何決策，能解決事情的只有決策者。
這樣好了，您有提到您想界定對錯對馬政府批判，我完全認同對錯很重要塔利班是錯的
所以，你能對塔利班或是馬政府的錯誤揪出其錯誤，對症下藥具體提改革方法，以及可行性與未來成效
拜託我想看，樓下想看嗎？
推 jeanvanjohn:奇怪了，我也沒有要桑德爾提出解決方案啊?^^
→ jeanvanjohn:我只是在批評他"不敢直言對錯"而已啊。
→ jeanvanjohn:您是不是誤會了些什麼?
你好像很喜歡誤會人家誤會你什麼?
我很具體，我提出你寫過的話！可是我對桑德爾非常失望，失望的原因如昨天早上所述，
在於他的"社群共善"對某些根本找不出解決之道(#1JRJVnW2)
是你講得不清楚還是大家理解有問題
他是不敢直言對錯啊，他都拐彎抹角啊！
推 killerken:所以市長你趕快提出解決方法吧 感恩喔
→ killerken:市長你還是沒看懂 桑德爾就不是要"教你對錯"啊
舉例來說，會計師會對上市公司的財報提出意見，
1.無保留意見2.修正式無保留意見3.保留意見4.否定意見5.無法表示意見
所以無法表示意見就是會計師對這家公司的意見
→ jeanvanjohn:我講話是有語病啦，正確說是提出批判，而非方法。
→ jeanvanjohn:他不要教人對錯，那吃人肉也沒有對錯可言了。
→ jeanvanjohn:K君你真的知道我在講什麼嗎?
→ jeanvanjohn:再者，揪出馬政府的錯誤，不正是本板存在的意義嗎?
→ jeanvanjohn:所以我不是說了，"沒有對錯，那本板可以解散了"?
→ jeanvanjohn:l小姐贊不贊成本板解散關板，反正沒有對錯嘛。
→ killerken:欸 在板上鼓吹解散本板 算不算鬧板啊
推 jeanvanjohn:沒有是非對錯，那本板沒有存在意義了啊!
→ jeanvanjohn:鼓吹道德相對主義的人是在砸自己的腳，還不懂嗎?
推 bag:這個版是「公共議題版」，不是「反馬政府版」，目標並不只是
→ jeanvanjohn:有人砸自己的腳還砸得很爽，我可沒那種自虐興趣。
→ bag:揪出特定政治人物的錯誤，而是為了公民覺醒而開設
→ jeanvanjohn:那，不解散本板，把本板罵馬政府的文章全部水桶好了^^
→ bag:如果你因為這個地方不夠反對馬政府而鼓吹解散，我想你搞錯方向
→ jeanvanjohn:我是反道德相對主義而已。
→ jeanvanjohn:bag你根本沒搞懂我的方向所在...
→ bag:「揪出馬政府的錯誤，不正是本板存在的意義嗎?」你自己說的啊
→ jeanvanjohn:是啊，因為現在馬政府的施政是有問題的。
→ jeanvanjohn:那如果道德都是相對的，馬政府也是對的啊?
推 killerken:市長一路走來始終如一 是我們著相了(拜)
→ jeanvanjohn:把自己當成"大家"的人，我可沒這麼自大呢。
→ jeanvanjohn:還是請回答: 吃人肉到底對還是不對?
你好像很喜歡吃人肉，我只是國內私立大學的小小碩士，你的症頭要哈佛大師來告訴你 在第一講第二部分就有吃人肉的案例
https://www.youtube.com/watch?v=sHHa4ETr2jE
→ jeanvanjohn:不要迴避問題唷。
→ killerken:人家14000篇文章 是職業戰神 我們就不要自取其辱了
你明白我的明白 握手
→ jeanvanjohn:開始迴避問題了:)
這麼想知道我的意見啊，為何我覺得你的目的只想用人肉議題來修理別人，要證明自己是對的，
根本不是來問問題或是討論的。如果又是我誤會先說對不起，如果不是這樣，恕我資質愚頓
我實在看不出來您的討論目的與預期效果，你可以陳述一下嗎？照理來說提問題的人應該要
先提出研究動機與目的這場討論的意義在哪。討論一天只為了好玩嗎？順便論證吃人肉錯在哪裡！究竟是道德有錯還是法律有錯！依據哪裡還有資料出處已驗證
我在考慮回答您的問題 沒做功課問問題很無禮 姊姊我很忙
→ reaturn:發現bbs看推文被斷行也是缺點
推 Tzarevitch:以相對的立場來說，馬政府走向集權、而人民以民主的立
→ Tzarevitch:場來批判他。你認同馬站對集權的立場，那也不影響這個
→ Tzarevitch:版站在民主的立場來批判他。
→ Tzarevitch:對錯是一種批判後的結果，而不是價值。
後面那句我喜翻>///<
※ 編輯: lilyxu (39.12.198.231), 05/10/2014 14:10:50
推 fantasibear:
→ jeanvanjohn:問題在於，沒有價值觀如何批評對錯呢?
推 killerken:還在"沒有價值觀"....啊 不行不行 我差點又要自取其辱了
→ Tzarevitch:有一種在跟野生的馬X茸講話的感覺....
推 jeanvanjohn:我的意思是，在我們批判之前，其實都已有價值觀了。
→ drymartini:媽呀，所以市長自己鬼打牆這麼久，是因為你以為我們都
→ drymartini:不知道自己有價值觀嗎？ @@a