Re: [討論] 桑德爾給年輕人的鼓舞

[fantasibear (布穀熊)]

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: 問題還是如我所說，我們是那個社群"外部的人"。
: 就像桑德爾是塔利班"外部的人"一樣，我們是689族群"外部的人"，
: 或者說市長支持死刑，那廢死就是"我這個社群外部的人"。
: 外部，要如何干預內部呢?
: 又如何能透過思辨，把內部的社群共善"暫停下來"呢?
: 以桑德爾自己的話為例，如果火車上的人都決定要輾過胖子，
: 那火車外面的人對他們叫嚷著說，"輾過胖子是不道德的"，有用嗎?
: 等外面的人勸說有效的時候，胖子早變成鮪魚了...
: 火車上的人都覺得他們是"善"啊，輾過胖子對他們來說是一種"社群共善"啊!

上面, 你剛好踏到的思辯是詭辯之路.

從愛智的角度, 光你在結論蹦出"輾過胖子"這一句, 就已經完全破相了.
因為你求的只有智(sophist), 而不帶有愛(philo).

我猜你是想舉反例反串, 可是真的別再反串下去了. 這沒辦法讓大家當飯吃.

跳出你的方法, 剛好就如桑德爾所言, 以哲學思辯取代對立.
你思考在的位置剛好就是踏在對立思考上(內/外), 即全盤否定彼方,
哲學的刺激剛好就是你要超越這個對立.


"社群共善" 這觀念, 哲學上,
從柏拉圖或更早畢達哥拉斯 (Pythagoras), 一直都是個最大化的"理想"(公設),
而透過思辯的方式, 找尋出不同個別群體間的平衡的可能關係(幾何上).
這樣的善才能包含真(推論上).
如果它指的是個別群體在實際物質上利害關係的算計,(如國/民兩黨)
任何一方無從得到共同的真, 畢竟各有所趨.

"哲學思辯"正是要走出這個物質算計上的對立. 求得新的"可能性".

事實上, 這一串討論已經正式進入哲學討論了,
即在柏拉圖書中舉的正/詭之辯.

這種爭論, 是數千年的哲學一直要面對問題,
然而, 真正的爭議,
不應該是否定"社群共善"這詞本身, 如上述看起來很虛幻,
(一旦否定它, 就是變成詭辯者)
而是恰好當我們面對新的社會問題, 且我們快要看不到新的可能性.
才因此需要思考新的"方法".

是啊~哲學看起來很沒路用, 自己真正遇到狀況, 卻又使不上力.
可是它卻可以讓你們站得越穩, 因為你們爭的不是現在個人輸贏,
而爭的是未來你們的想法是代表社會普全的, 理想的價值.

我話點到此.


※ 引述《s1s1 (胖鳥)》之銘言：
: 看你舉的例子，我覺得不對耶
: 你能清楚描述一下社群共善在你心裡的定義嗎?
: 他是公共精神，公共利益，或是甚麼
: 因為我覺得你完全誤解了社群共善的意思了

建議大家去翻哲學字典,

查 communes, communis, community, consensus...

就會發現, 這觀念或概念本身卻無涉及利害, 也無關經驗 (empirical).
卻是在思辯理性下的產物.
而哲學家最愛戰的就是這個觀念"如何可能"(實現).
如果可能可以實現, 那個它的最高或最根本的(道德)實踐原則為何?

我點到這裡.


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我的哲學專長是在美學, 不在法學/政治學/倫理學方面,
所以我沒辦法像這些專長的人(如黃國昌)那麼強會舉事實的例子來彼此辯駁.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.142.146.24
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1399689437.A.812.html
噓 jeanvanjohn:搞笑，社群的共識不見得都是有"愛"的。
→ fantasibear:那隨便你了
→ jeanvanjohn:我不是反串，而是提出一個很現實的狀況。
→ jeanvanjohn:剛剛說搞笑是有點過頭了，不好意思。
→ fantasibear:那就繼續看你提出的看法 能不能站得住腳吧! 點到此
※ 編輯: fantasibear (220.142.146.24), 05/10/2014 11:19:11
推 screwer5566:功利主義者觀點：輾過胖子，利大於弊 → 允許
→ screwer5566:道德主義者觀點：胖子無辜，不應允許 → 否准
→ screwer5566:簡單來說，功利主義論者並沒有什麼一定的原則，唯一的
→ screwer5566:原則就是「如何創造最大的利益」，只要做出最大利益的
→ screwer5566:選擇，那在道德上的選擇就是正確的。而道德主義者則否
→ screwer5566:認這樣觀點，他們認為除了利益以外更需考量其他因素。
推 jeanvanjohn:我想決議輾過胖子的人，一定會認為自己是道德人士。
→ jeanvanjohn:這就是我說的問題啊。
推 killerken:不衝突 因為功利主義也是一種道德觀 你根本沒搞清楚嘛
推 screwer5566:其實都是道德的範圍，只是兩種主義者的道德觀點不同XD
→ screwer5566:不過不可否認的是現代是功利主義當道，道德主義式微..
→ screwer5566:如此一來讓人覺得，在現代，除了追求利大於弊，好像沒
→ screwer5566:有其他選擇。但不應該是這樣的..
→ killerken:功利主義者當然會覺得自己是對的 重點在於如何選擇
推 jeanvanjohn:其實我也是道德主義者，才會對桑德爾提出質疑的。
推 killerken:你哪來的道德論述？
→ jeanvanjohn:我不是假定了"屠殺是不對的"嗎?
推 killerken:那我假定"市長是不對的" 我也是道德論者了 耶呼
推 jeanvanjohn:你可以基於道德主張市長是不道德的啊:)
→ ihatesmith:又是市長...唉真不希望這裡變成書版
推 screwer5566:主張「屠殺是不對的」可以有兩種道德論述。若你是道德
→ screwer5566:主義者，你可能會認為「沒有人有取他人性命的權力，所
→ screwer5566:以我們絕對不該殺人」，因此屠殺是不對的；若你是功利
→ screwer5566:主義者，可能是認為「因為屠殺帶來的利益要比不屠殺來
→ screwer5566:得小，所以我們不該去屠殺」，因此不應該去做屠殺這件
→ screwer5566:事。兩種道德論述都是「否定屠殺」，但是主張和理由卻
→ screwer5566:完全不同。
→ jeanvanjohn:對不起，我兩者都不是耶。
→ jeanvanjohn:我純粹就是基於"反人道"的原則去反對這種事的。
推 screwer5566:@_____@"
→ screwer5566:啊．．好的 (．＿．)"
→ fantasibear:哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈