Re: [新聞] 消防員CPR接力50分鐘 救回12歲女童

[neptunecl (<( ￣^￣)凸︽θ)]

※ 引述《f8459 (.......)》之銘言：
: 部分恕刪。
: 在看完了上一篇文章，我想在這邊補充幾點，把我知道的告訴大家。如果有不完善
: 的還是請高手補充，別戰我，我只是俗辣。
: 如果有機會的話，可以去附近的消防局學習CPR。我是在我家附近的消防局那邊學的。
: 基本上他們沒有出勤的時間多半都很樂意教你，不妨利用這樣的機會回憶補充你學過
: 的CPR所知。
: : 1.避免心臟過早壞死,或太早進一步惡化.
: : 2.避免 心臟以外的週邊組織 缺氧壞死 (尤其是大腦,對缺氧的忍受能力最差)
: : 了解 CPR 的目的與功用後
: : 我們來談談心臟停止後,施行 與 不施行 CPR 的死亡率比較
: : 大體而言,在人的心跳停止後
: : 不施行CPR的話,到院後整流的存活率 每晚一分鐘 ,就掉約 10 %
: : 整流存活率大約如下:
: : 1分鐘內開始施行 CPR 直到醫院: 90%以上
: : 2分鐘內...                  : 80%
: : 3分鐘...                    : 70%
: : 6分鐘...                    : 40% (大腦亦開始壞死)
: : 直到心臟停止後十分鐘以後才施行 CPR
: : 即使一路壓到醫院,救回來的機會也微乎其微.
: : 印象中,按美國急救醫學的統計
: : 在美國 突發性心臟停止 並有人施行 CPR 的平均救回率 大約可達 30%-50% 之間
: : 可是在台灣,聽上課醫師對 2008年的統計
: : 全國救回率最高,醫院密集度也最稠密的 台北市 也僅僅只有 1.5% 以下
: : 嘉義,苗栗等地...救回人數 0 人...
: 以上的數據全部屬實，不過要補充幾點，1分鐘內實施的1分鐘表示患者倒下去
: 的那一秒鐘開始計時，而非你評估完是否該實施CPR的時候，也不是你發現患者
: 的時候。還有，記住一點，只有沒有呼吸就要實施CPR，不管他有沒有心跳。
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http://www.nou.edu.tw/~cent08/homework/951/5004182.htm

文章中提到非專業人員可以看到沒呼吸就直接壓胸吹氣...

但...萬一人家只是吃東西卡住也要CPR???

: 有心跳、沒呼吸＝CPR

既然文章提到了可以~那就勇敢去做下去吧

: 沒心跳、沒呼吸＝CPR

對~CPR

: 有心跳、有呼吸＝此人睡著而已

心律不整VF也是睡著而已???

藥物中毒也是睡著而已???

糖尿病低血糖昏倒也只是睡著而已???

打個119吧~

: 另外，上面的數據更嚴苛來說，應該是1%的機率救回來，而且其中1%又有一半
: 以上成為植物人。
: : 足見我國對於 CPR 推廣與宣導嚴重不足
: : 可是我們可以怪鄉民都太冷漠嗎?
: : 事實上完全不能!
: : 因為即使是在下做為一位見習醫師.
: : 如果見到路上有一個心跳停止的陌生人
: : 我可能也會猶豫再三,對要不要施行急救難以抉擇.
: : 為什麼?
: : 因為,我國目前對於 CPR 的法令保護嚴重不全(幾乎可以說是沒有)
: : 在美國,施行 CPR 的路人有"好薩瑪利亞人"法案 保護其在即使急救失敗的情況下,
: : 也不會被隨便起訴.
: : (但或許仍防不了有心人的惡意控告,
: :  然而此法案的確能提供你很大的保護,感謝板友的來信指正)
: : 可在台灣
: : 我們有偉大又正義的檢察官,會幫助因為你急救失敗而傷心欲絕的家屬
: : 求償,控告你過失致死
: : 在近幾年 醫療糾紛課程 的案例中也見過不少
: : 因為急救失敗而吃上官司,被求償數百萬,
: : 甚至得一輩子負擔救回來患者後遺症之復健費用的 好心鄉民
: : 我最常看見偉大正義檢察官的起訴理由大概是:
: : 1.死者肋骨被壓斷,足見死者死前胸口遭當事人用力擠壓.
: : 2.死者明明心跳停止,口鼻,肺泡卻有血泡,足見此為死者遭當事人強力按壓出血所致.
: : 可在正確的 CPR 施行下
: : 1.中央的軟肋十之八九一定會斷,
: :   可斷了也不會死,反之患者如果活下來了,以後都會自行癒合回去.
: : 2.在心臟停止下,人工心肺復甦的原理,就是透過外力壓迫心臟,強迫血液循環.
: :   這樣在巨大壓力下,血液從肺泡滲出,直至口鼻出血也很正常.
: : 3.如果本來就心跳停止,自動恢復心跳而不死的機會有多少?
: :   檢察官以為每個人都金鋼狼嗎?
: :   那麼又何來施行 CPR 而後致死之說?
: : 檢察官以這樣的理由起訴並求償 好心路人甲 的正義感的確十足,
: : 卻不免有些用錯了地方.
: : 也在這種凡事 視民如盜 的正義感作祟下,
: : 每年有數百以致上千本來可以被救回來的人
: : 就這樣平白錯過黃金十分鐘了,
: : 當中有不少還是中壯年人,原本可以再陪家人好幾十年.
: : 往往看到這些人被送到醫院時,有時早已經拖過幾十分鐘,
: : 救回機會已經微乎其微
: : 我們還是得裝模作樣的急救30分鐘,等著依常規流程宣布死亡.
: : 看著那些頓失家庭支柱的婦幼們無助的在門外等待奇蹟.
: : 那種感覺真的很挫折...
: : 如果法令完備
: : 我們本來或許有機會救回超過 30-50 倍的人
: : 每年多挽救數百個孩子尚年幼的家庭.
: : 可是我卻沒有辦法昧著良心, 忽視那 50-70 % 可能救不回來的風險
: : 忽視 偉大檢察官的 正義起訴 與 數百萬求償
: : 宣導鄉民 在野外對 突發性心跳停止陌生人 施予援手
: : 可學習 CPR 絕對還是有用的
: : 畢竟你永遠不知道
: : 你的家人會不會有一天突然出狀況
: : 他們得靠你,而不是我們,
: : 去爭取那跟老天多借來的到院前心跳時間...
: 這邊稍作修正，現在CPR不需要所謂的證照，也開始提倡全民CPR，所以不用擔心
: 吃上官司這個問題。我打這句的時候其實是最毛的時刻，我記得現在不
: 用擔心吃官司了，此記憶為10個月前的記憶，有待高手補充。
: 另外，做CPR一定會壓斷肋骨，因為你沒有壓斷，當救護車將患者慫到醫院，醫
: 院是用機器壓的，也一定斷掉。所以那些檢察官說的都是你壓斷才死的，希望
: 那些檢察官要去學一下完整的CPR。
: 如果當你正在做CPR時，發現那個人肋骨壓斷了，且刺入肺或是心臟時，要不要
: 停止？答案是「不要停止」。
: 如果當你正在做CPR時，發現那個人這邊壓下去，那邊血噴出來，你一壓，那邊
: 跟著一噴，要不要停止？答案是「不要停止」。
: 你不做，他直接死，你做了，他慢慢死，如此而已。有些出了車禍，出現外骨折
: 休克了，你就會遇到，那個人這邊壓下去，那邊血噴出來，你一壓，那邊跟著一
: 噴。非常噁心的利樂包 = =
: 接著說些CPR的東西
: 一般常見的CPR就是大家常常聽到的"叫叫ABC"，叫叫ABC大家都會，不過該怎麼叫
: 該怎麼ABC一時還想不起來，對吧！我也是如此，不過回憶一下大家就會了。
: 1.叫＝叫患者，確定患者是否有意識，簡單的說就是看他是不是睡著了，有些人
:   可能只是遊民在路邊睡覺，所以不是需要CPR。最簡單的方式就是踹他，不過
:   本人不提倡踹他，因為這不合情理，用你認為適合的方式叫他，確認患者意識。
:   抱拳用指節壓他人中，老實說不好用，而且我們目的只是讓他痛而已，這樣不
:   太實際。

第一個叫嚴格來說是確定他人的意識是否清楚

痛只是一種手段~如果正妹突然倒地你要用腳去踹她嗎

踹下去先被群眾踹死~溫柔一點好嗎???拍拍她的肩膀就可以了

: 2.叫＝叫救護車，不是你去叫，因為你要準備做CPR了，指定周遭的人去叫，切記
:   用指定的，這樣大家就知道他會去打119、112…，不會有誰認為誰會去打的可
:   能因素。記憶中911也可以打，因為台灣很多外國人，所以多設立這隻電話急救。

如果你找不到人怎麼辦???

當然還是自己去呼叫119...

: 3.A＝暢通呼吸道，抬額提下巴，相信大家都知道。

如果懷疑有頸椎受傷的請不要進行此動作~搬一下換你養他一輩子

: 4.B＝檢查呼吸（5-10秒鐘）用看、聽、感覺，10秒即可，呼吸要自然的呼吸，
:      10秒大約4到6個呼吸，要完整的！
:      10秒2個＝>呼吸過慢，視同沒有呼吸。做CPR。
:      10秒10個＝>呼吸急促，表示吸不到氧氣。做CPR。

這真的是你所學到的CPR嗎???

一般正常人一次呼吸花4~5秒鐘=>10秒大約2~3次

照你的準則每個人都要CPR了吧

呼吸是確定有就可以了...

更深入的話可以觀察病人呼吸的深淺、聲音、胸廓起伏

一個氣喘發作的正妹倒在路邊你要CPR???

當然是先翻她包包找找看有沒有住家地址手機...以外的，支氣管擴張劑

裝好讓她吸啊~一定不會是CPR

: 看到這邊，叫、叫、A、B、我們花了多少時間評估要不要做CPR？
: 快的話，我們還沒有做CPR已經去了將近一分鐘，患者已經快要GG了，所以上述步驟
: 忘記也沒有關係，檢查呼吸道沒有呼吸，請把握時間，而且在最短的時間內完成暢通
: 呼吸道。接著開始做CPR。你問我誰去打電話？一邊做一邊叫人家幫你打吧!
: 5.C＝30 : 2，吹兩口氣、壓30下，壓的速率約100下/分鐘，這樣算一個循環，
:      壓的時候記得喊：一下、兩下、三下…十下、十一、十二…速率別忽快忽
:      慢，一下然後自己抖了兩下才壓第二下，這一看就知道沒練過，很丟臉。
:      五個循環後回到 4.B 檢查呼吸 … 然後一直做下去，直到救護車來。
:      要是真的有做過都知道，這樣超累，會很耗費體力，最好有人可以接手，
:      我只是壓安妮，做一次（五個循環）後，換我自己快要GG了，一定要有人
:      接手，不然會亂了速率、自己也會因為太累而忘記數到哪。

100下/分鐘=>1.67下/秒

雖然標準流程是寫要喊出來...但他媽的這只是在作秀而已

急診CPR的人那麼多~誰在喊，消防隊員在路邊急救時~誰在喊

當口中喊一下、兩下、三下…十下、十一、十二...

頻率大約為2秒一下=>30下/分鐘

你在救人還是在作秀???還要浪費自己的體力喊出來???

真正在做數在心裡就好了~別喊出來

雖然有"專家"說喊出來可以幫助自己換氣比較不容易疲倦

但CPR一個人是可以撐多久~10分鐘單人獨立完成就嚇嚇叫

10分鐘還不回來白菜一顆機會就很高了那些專家還期望做多久???

: 以上，如果對方有H1N1、感冒、…那要怎麼口對口人工呼吸？
: 現在又推出了更新的一種方法，不用口對口人工呼吸，上述的1.2.3.4步驟相同，
: 只是在第5個C的步驟有點小改變。
: "直接對心臟按壓100下檢查呼吸，接著再按100下，再檢查呼吸…"

既然不吹氣就不要再檢查呼吸了，檢查又不處理=沒檢查

話說回來~文章提到不需要檢查脈搏，好樣的

非專業人員就不要檢查了~衝下去做就對

: 一直到救護車來為止。
: 最後，還是再次呼籲，正義需要很大的勇氣，沒有做沒有人會怪你，評估後再著手。
: 當你問我：要是我遇到需要CPR的人時，我會不會做？
: 我會告訴你：這位先生/小姐，請幫我打119叫救護車……兩台!
: (可能我自己也會需要)

目前法規是壓胸30下吹2下

但原PO提到了直接一直壓胸就順便做個說明

CPR這項技術一直最被人們詬病的地方是沒有實證醫學

全部由所謂的"專家意見"而制定出來的一套急救技術...

CPR有沒有效??? 專家...

壓胸有沒有效??? 專家...

吹氣有沒有效??? 專家...

壓胸30下吹2下是最好的比例嗎??? 專家...

目前的CPR證據都是事後諸葛統計出來的結果

醫學期刊「刺絡針雜誌」(The Lancet)有一篇關於CPR的Paper

統計指出接受CPR病人的"存活率"與"壓胸次數"有正相關

進而提出只壓胸不吹氣的"建議"

當然...只壓胸不吹氣可以讓更多人接受CRP的幫助

但實際私底下還是建議照著標準流程做

WHY???請將場景轉到法院...

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檢察官:原PO沒有按照標準CPR流程操作...造成病人因急救不恰當而死亡，因此被告有過
       失致死之嫌疑...

法官:原PO~為何你不按照標準CPR流程操作???

原PO:(拿出報告...)依照醫學期刊「刺絡針雜誌」(The Lancet)有一篇關於CPR的Paper
     統計指出接受CPR病人的"存活率"與"壓胸次數"有正相關...進而提出只壓胸不吹氣
     的"建議"，所以我只壓不吹

檢察官:這是台灣標準CPR流程操作沒有的東西...按照流程是要"壓胸30下吹2下"

原PO:法官大人啊~這篇Paper說壓胸就可以了

法官:幹!!!這邊是台灣還是美國...當然以台灣最大~

原PO:幹!!!「刺絡針雜誌」(The Lancet)裱我

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各位看官...你看懂了嗎

希望你不要成為原PO

當一個醫護人員在醫院執行高級心臟按摩術成功救回一位老杯杯...

迎接她的不是掌聲而是家屬憤告法庭的官司，原因是他不能執行高級心臟按摩術...

你還會想救路邊倒下的人嗎???

醒醒吧~各位鄉民

把你們的熱血用來打119就好了...CPR~救家人就可以了

"救別人前先保護好自己"

或許有鄉民說那個案例最後獲判無罪

但你能忍受上法院辯詰的過程與憤怒嗎~更不用說跟家屬談判的經過了

或許現在法條改了~有好人保護條款

可不可以請各位廣大的鄉民幫我找出這條法案來呢

各位~你還想救人嗎

玻璃娃娃這件案子才剛落幕而以喔~笑

有沒有八卦???

好吧~我提供一個

有沒有哈姆立克法連創始人的兒子(也是醫師)都不承認的八卦

結果全世界都在推行哈姆立克法...


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.148.218
推 leon1415:有專業唷!!!
推 balberith:高級心臟救命術不是緩起訴加罰錢嗎？還有後續？
推 Dheroblood:看來台灣還有救
→ balberith:而且那還是有救活的，沒救活大概整個人生就毀了...
※ 編輯: neptunecl       來自: 61.229.148.218       (01/08 01:19)
推 YJM1106:昏迷：拍肩膀 或是 比較痛的方法是頂他的胸骨
→ neptunecl:不建議頂胸骨~曾經有案例這麼做被起訴性操擾...私底下是
→ RealWill:不是鬼扯  教民眾的CPR和專業人員的內容不一樣
→ neptunecl:直接把她手上的皮捏起旋轉180度或360度即可
→ RealWill:路倒沒呼吸 做CPR是不要民眾浪費時間去檢查脈搏
→ RealWill:因為對一般民眾來說 檢查脈搏太難  有心跳不等於有脈搏
→ neptunecl:RealWill大~你知道有心跳硬做CPR是會造成死亡的嗎???
→ RealWill:一般人失去呼吸之後多久會失去心跳???
→ neptunecl:RealWill大~可以給我資料來源嗎...我很好奇CPR的標準流
→ neptunecl:程是不檢查脈搏???
→ YJM1106:學校教的也是說沒呼吸的就可以直接做CPR耶...好恐怖
推 tnav:你有點為反而反了啦 ... 而且很多情況要一般民眾知道太困難了
→ tnav:能夠正確評估是否需要cpr, 能夠正確壓胸, 就夠了也很厲害了
→ RealWill:資料來源就是2005年的新版ACLS
→ neptunecl:???難道我真的錯怪民眾板的CPR了~囧rz
→ leon80148:通常都是有呼吸沒心跳...沒呼吸有心跳的話大部分都是呼
→ YJM1106:聽說原因是沒呼吸後短時間內心臟也會停止
→ leon80148:吸道問題
→ RealWill:我沒有看原文  但在 "ACLS精華 第三版" 第2頁第6點
→ tnav:只教民眾民眾版也是因為,多數人學了還是不會吹氣,成功率更低
→ RealWill:有提到你要一般人去檢查脈搏太困難 會減緩心臟按壓
→ RealWill:當然 你說清除異物和暢通呼吸道還是要做 但不檢查脈搏
→ neptunecl:RealWill大~你唬我!2005 ACLS第一句是Pulseless Arrest
→ leon80148:阿  我好像說錯了...請忽略我上面那行
→ neptunecl:來源:麻州第三版(Pocket Medicine 3rd)
噓 A6:不知道你在嗆什麼 CPR第一步就是確保呼吸道通暢了
→ neptunecl:A6~你的CPR第一步是確定呼吸道暢通???前面兩叫叫消失
→ RealWill:1.麻州是給醫師/醫學生看的  2.麻州只有放algorithms
噓 A6:http://www.gkps.hlc.edu.tw/focus/3in1/health/left1-5.htm
→ RealWill:如果你是醫學生或是醫生 請跟你的同學借"ACLS精華第三版"
→ balberith:http://210.69.173.9/cpr/index.htm 消防署的CPR教學
→ neptunecl:RealWill大~有沒有資料來源???讓我點閱一下~
→ RealWill:翻到第一章第2頁開始好好讀過 就知道民眾和醫療人員不同
→ A6:台灣學校教的和推廣的就是這樣 你要說某某指南前兩面是什麼
→ A6:誰會知道他是什麼  不要太過專業的高傲
→ neptunecl:我看了balberith的連結~裡面沒有提到不需要檢查脈搏@@
→ neptunecl:至於A6的連結~是有需要做脈搏的檢測
→ A6:你要不要說 他裡面也沒提到"不"要檢查血壓、瞳孔有無放大等等
→ RealWill:上google輸入 ACLS 2005 guidelines 第六項
→ neptunecl:CPR裡頭~從頭大尾不需檢查瞳孔與血壓~A6~你的理智呢
→ RealWill:www.nou.edu.tw/~cent08/homework/951/5004182.htm
→ RealWill:摘要  第四五行 中文的 專家們也為使非專業人員對CPR更..
→ A6:大概和你一樣為反而反所以理智飛走了吧
→ A6:並且確認意識裡面包含很多很多檢查項目 瞳孔也可以在裡面喔....
→ neptunecl:非專業人員...好吧~既然都這麼寫了那我承認筆誤
→ neptunecl:A6大~你可以花個2小時幫病人做整套PE甚至DSM IV全評估
→ neutrophil:BLS本來就分一般民眾跟醫療人員，兩者的確是不同的
→ neptunecl:這篇文章事關於救人~不認真不行~語氣太衝請大家原諒 XD
→ A6:不對阿 是你要求全部一步一步案步驟來的阿
※ 編輯: neptunecl       來自: 61.229.148.218       (01/08 02:05)
推 A6:嗯 也道個歉 因為看到第一段那麼嗆 神經就斷一半XDDD
→ RealWill:拜託 我一開始推文就寫民眾跟專業人員不同了啊
→ RealWill:衛教本來就是要用民眾聽得懂而且能做的方式...
→ A6:這次的消防隊真的很猛 50分鐘 會累死....
→ neptunecl:只是這樣會不會因為有人氣喘卻被執行CPR而出事??? 無解
→ neptunecl:消防隊應該有輪替吧~
※ 編輯: neptunecl       來自: 61.229.148.218       (01/08 02:10)
→ RealWill:吃東西卡住 當然還是要先暢通呼吸道 然後看有沒有呼吸
→ RealWill:東西卡住挖不出來 也是要CPR沒錯
→ A6:應該都會先叫救護車 應該很少人會有自信自己救的回來
→ neptunecl:東西挖不出來~吹氣也吹不下去了吧
→ A6:所以我想氣喘這種特殊狀況 應該不會因為CPR延誤就醫
→ RealWill:新版的CPR重點是壓胸!! 吹不下去一樣要壓胸!!
→ neptunecl:我個人覺得民眾板CPR太過簡略~只為了推廣不顧後果~唉
→ RealWill:你沒看懂 民眾版CPR不是只為了推廣 而是為了爭取時間
→ A6:沒差啦 真的出事往往是圍觀一堆真正敢下去做的沒半個
→ A6:那怕只要有一個敢下去做 救該先給他拍拍手了
→ balberith:民眾版CPR是為了撐到救護車到場吧...
噓 water4567:很專業  給推
噓 ma1ma:查一下民眾版cpr再來說嘴