Re: [新聞] 律師觀點：員工殺人、老闆賠償？從媽媽嘴

[kid725 (凱道基德)]

※ 引述《toopure (純真)》之銘言：
: 大可以看臉書「一起讀判決」的分析，不管你認不認同，看完就會豁然開朗，
: 以下轉貼內容請特別注意高院判決的部分。
: (可是應該還是很多人連看都不看，繼續罵自己的XD)
: 網址：https://www.facebook.com/legal.taiwan/posts/1447395345318005:0
: 圖： http://i.imgur.com/JrCWvYR.jpg
: <媽媽嘴案的僱用人責任>
: #士林地院的理由（太長了 樹山 有興趣自己點網址）

魔鬼藏在細節裡
地院判決簡述只有高院判決一半長度 卻以"文長恕刪"的理由被刪掉

大家就應該更要來看看這當中有什麼玄機 以下為地院說法

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就呂炳宏等三位股東部分，士林地院認為：
(一)#殺人和職務無關，#也不是利用職務的行為：
1.謝依涵是在咖啡店裡，使用藥物迷昏陳進福，
  固然是利用職務上機會的行為，但此時謝依涵還沒有殺害陳進福。
2.謝依涵是在淡水河旁紅樹林裡，以水果刀殺人，
  此時並不是在執行店長職務，也不是利用職務的機會。

(二)依照謝依涵的殺人計畫，#縱加以相當注意，#仍然不免發生：
1.民法第188條的僱用人責任是因為僱用人應該可以預見職務執行過程中所伴隨
  的可能損害危險，可以事先防範，計算可能的損害，內化在經營成本中。
  如果不是一般僱用人可以預見的情況，自然無法透過選任、監督、管理措施來防止發生。
2.計畫殺人，是極少數的犯罪事件，很難期待一般僱用人可以預見。
  而且，既然是計畫殺人，謝依涵自然會想方設法避人耳目，很難期待可以透過選任、
  監督等方式事先防範。而呂炳宏三人對店內飲品的提供，
  只能從進料、製作過程、衛生行為來一般性監督，沒有辦法對每杯飲料，
  也無法監視員工的一舉一動。而且，謝依涵把人帶到隱密處殺害，
  更超出了呂炳宏三人的監督範圍。
3.因此，應該認為這裡屬於民法第188條第1項但書規定，縱然施以相當注意，也不免發生。
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好 那地院說的有沒有理呢?

大家想想 高院判決老闆有疏失的理由在於沒有監督機制
以至於顧客身體不適 店主卻能在未報備老闆的情況下帶著兩人外出殺害

但是我們回頭來看看地院的說法 地院的說法當中有一項相當重要

計畫殺人，是極少數的犯罪事件，很難期待一般僱用人可以預見。
而且，既然是計畫殺人，謝依涵自然會想方設法避人耳目，
很難期待可以透過選任、監督等方式事先防範。

也就是說 即使有更為有效的監督制度

那假設今天店員發現客人不適 必須向店長反映
而且店長出門前也必須報備 那請問兇案會不會就不會發生了呢?

情況一:店員發現客人身體不適 -> 向店長報備 -> 店長就是兇手 -> 計画通り

情況二:店長出門前須先向更高負責人報備
       -> 向老闆報備:客人兼我的乾爸爸身體不適 我要帶他回去休息
       -> 老闆同意 -> 計画通り

http://imgur.com/hXnr5nE.jpg

啊這不就是地院說的 "很難期待可以透過選任、監督等方式事先防範" 的狀況嗎?

這種只要看過柯南都可以推得出來的流程
居然被高院一廂情願的以為可以阻止兇案發生? 腦袋裝空固力喔

更何況在法律上 請問哪條法律有規定
服務業的店長離開負責店鋪需要向店長報備之類的鬼?

難道百貨專櫃小姐去上廁所期間 就要打電話去叫老闆起床尿尿 說:

"報告! 新兵xxx想上廁所 請長官准許!"

幹 法官當兵當到腦袋都變迷彩鋼盔了喔?

說法官不食人間煙火不是說假的 判決疏失的理由完全脫離社會現況及常理


既然沒有規定 又要據何認定店長有疏失?

答案大家都知道 就是"法官心證" 我說你有疏失就有疏失


這就像你今天改管騎在路上撞死一個逆向三寶

法官說你改管違規需要負責

可是卻又忽略了即使你不改管也不會讓你不撞上三寶一樣


地院判決還算合理 到了高院卻被推翻 這種鳥事也不是一天兩天的事情了

有時我真的很懷疑法院這種東西 越往上越腦殘

是不是因為越上去法官老年癡呆的比例越高的關係

三寶開車危險 三寶判案也一樣危險 我看腦殘法官也該有個退場機制了

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「書中男主角就是陳★，也就是誘姦學生妹的狼師。
  將學生妹綁成螃蟹後為所欲為的行徑令渣度立即倍增，堪稱補教界第一雜碎。
  加上家屬指證歷歷，罪行更是不可動搖，
  跟小說中提示的線索搭配正是這宗案件的真相所在。」
「那.....你的物證呢？」
「物證.....那個物證.....現在正要開始找。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.2.56
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1497647309.A.0B1.html
推 ceres1209: 我個人也比較贊成地院的判決
→ nexus9: 真他媽很扯
謝依涵為魩仔魚請命 --> 有悔意 死刑改判免死


來看看人家當初怎麼陷害老闆的 看鄉民被騙得多慘 (看鄉民反應非常諷刺......)

[新聞] 八里雙屍案 殺人咖啡店 謀財誘殺老主顧
http://b.bbi.com.tw/Gossiping/1HDvYh_G.html

而且謝依涵在被抓之後 先是咬被害人意圖性侵她
之後又變成已經性侵得逞 才會痛下殺手 用這種侮蔑被害人的方式來博取同情

(所以最後老闆還對這件事情沒有講清楚不滿)

有悔意會這樣陷害別人? 台灣法官邏輯 唉

推 cloudwolf: 高院的理由跟地院的理由比起來  地院比較合理
→ twpost: 跟部隊一樣
推 uini: 推。高院大概都是一批活在化石世界裡的化石
推 ljames: 不認為高院法官不知道這粗淺道理,重點他只想找個有錢能賠
→ ljames: 的人就好,在他心中被害人家屬的補償也許才是最重要
→ ljames: 按照地院判決被害者一個屁都別想從謝要到，要苦也苦個相
→ ljames: 對沒那麼慘的
推 ccufcc: 那呂就活該?
推 chunglee: 史上最倒楣老闆無誤，就算監督也是只監督咖啡館相關業務
→ chunglee: ，殺人是咖啡館業務嗎？叫員工泡咖啡，可沒教員工下藥啊
→ chunglee: ，這啥腦袋會這樣判，好神奇
→ cloudwolf: 如果高院法官是只要有人賠就好來判案 那真是罪大惡極
推 toopure: C大 因為媽媽嘴對於員工濫用職權和利用職務之便+曠職的
推 toopure: 部分毫無規範，只是這個案子是殺人所以才會討論，如果謝
→ toopure: 是濫用職權敲詐之類的，大眾應該會叫老闆負責、指責怎麼
→ toopure: 管員工的？
那可未必 之前八仙案家屬找八仙索賠也是一樣的邏輯

可是許多鄉民認為找八仙賠根本莫名其妙

而且無期限停業的處分後來也被法院撤回了

你認為大眾會怎麼想 不見得大眾真的會這麼想

也不代表法官這樣判就是有理的

→ ljames: 我覺得高院認為叫呂賠是小錯而家屬沒補償是大錯
推 Zerose56520z: 在台灣不腦殘不能上高位
推 toopure: 同意I大的看法
→ ljames: 老實說就算老闆第一時間科南上身去報案 哪個警察會信他?
推 toopure: 如果呂第一時間真的有報案，不管有沒有人理，但他只要做
→ toopure: 出動作，搞不好判決會不一樣
→ ljames: 有報案呂很可能沒罪, 問題是拿什麼去報案?
你說到重點了

他們夫婦被下藥就是出現昏睡症狀

請問在座各位 有過趴在麥當勞桌上睡覺 然後等你醒來時已經在救護車上

到了醫院還有警察在等你作筆錄的經驗嗎?

啊一般人看到都會單純以為客人睡著啊..........

然後第一線必須處理的人又剛好就是犯人 這要怎麼防堵?

請問一下看到客人睡著沒報案加叫救護車是犯了大清律例哪一條要負連帶責任?

警也報了 救護車也叫了 請問一下消防車要不要順便一下?

整個案子根本莫名其妙

推 toopure: 雖說殺人意圖難測，但媽媽嘴平時管理不當，造成員工可利
→ toopure: 用職務之便做壞事，這點真的不能說呂沒責任
推 toopure: 別說報案了 就算是送醫好了 只要有建立這個機制 就有機會
→ toopure: 主張免責 但媽媽嘴是連報案或送醫的意圖都沒有...
推 wolver: 高院法官捏,考試都考100分  你敢說他判錯喔.
→ ccufcc: 媽媽嘴是咖啡店又不是台大急診...
→ tbaby: 高院法官 1.智障 2.找無辜的人出錢 任何一個都有錯
推 toopure: 我沒有說高院一定是對的，但是媽媽嘴這個明顯漏洞，被這
→ toopure: 樣判可以理解
推 toopure: K大，八仙案活動廠商和八仙的公司又沒有僱傭關係，這不
→ toopure: 能跟媽媽嘴案混為一談吧？
推 steelheart3: 本來就法院硬套上去的 得罪有錢人就是這樣 法官 ㄎㄎ
→ toopure: 天啊 我真的覺得白講了 這麼晚睡是為了什麼 哭笑不得...
推 ccufcc: 這很適合當輕小說標題
→ ljames: 高院應該沒考慮到中小企業90%都沒這種制度, 人家都用國際
→ ljames: 一流大廠標準來檢視
→ ljames: 就算有送醫制度 謝也可說帶乾爹去看病 還很合理, 不管如
→ ljames: 何制度都難阻止鐵了心要殺人, 這篇原po就想表達這個
我就是這個意思 感謝你的說明

推 Sylph: 同意，這根本高院直接繞過善良第三者原則。
推 a0921526956: 推
→ a0921526956: 請問凱道基德這個名字是模仿刺激驚爆點的嗎？
沒有 本來叫基德 後來有次去參加凱道的抗議活動後回來就變成這個名字了 囧

多少也有點惡搞怪盜基德的諧音的意思啦 (?)

推 Whitening: PUSH
→ taiwan009: 陳姓夫婦想睡覺又不是生病，在店內休息沒有什麼問題啊
→ taiwan009: ？
推 Sylph: 不可預見、不能避免、不是應注意而未注意，只因為是老闆→
→ Sylph: 連坐
※ 編輯: kid725 (112.104.2.56), 06/17/2017 06:31:03
→ taiwan009: 所謂店內員工發現陳姓夫婦身體不適，其實不是不適，只
→ taiwan009: 是想睡覺有睡意，讓他們在店內小憩很正常
推 CassSunstein: 樓上講到重點 照高院邏輯 麥當勞一堆老人身體不適XD
推 lulocke: 媽的，以後公車上有人睡覺司機都要叫起來，不然被講業務
→ lulocke: 過失，沒發現乘客異狀
推 g8330330: 法官不倒，台灣不會好
推 ly1752: 一群從小嬌生慣養的恐龍
噓 hahaharabbit: 法律人表示：你們這些法盲多唸書啦！^_^
推 bg00004: 所以我就說台灣的法律基本上法官心證無敵
→ cacoi: 哪天客人心臟病發猝死該店老闆判賠都不意外了
→ Kazimir: 法律大師下凡來教育大家法學知識了 還不快立正站好
推 wubai32: 竟然還有人推文護航法官 傻眼
→ cacoi: 然後瘋子進店裡開槍掃射 會怪到老闆沒請保全看店
→ cacoi: 把開咖啡店跟殺人扯在一起 這法官明顯是柯南看太多
推 gfneo: 推,以台灣私法情況,這時要看看家屬背景是...呀,我說了什麼?
→ Khadgar: toopure你的論調真的很噁心, 看是想靜心討論, 但胡言亂語
→ Khadgar: 你來解釋一下"管理不當造成員工可以利用職務做壞事"
→ Khadgar: 這句到底是在鬼扯啥? 這種亂穿因果關係的鬼扯
→ Khadgar: 只有在幼稚園小孩的日記還有判決書看的到
→ ChoCho666: gfneo要寫不自殺聲明 幫QQ
→ Khadgar: 你是把餐廳當成軍營還是監獄?
→ Khadgar: 這判決高院就是亂搞, 連1%合理的可能都不存在
→ Khadgar: 簡單的說比應注意未注意還要無限上綱
推 sazdj: 法官最有“邏輯” 你敢嘴？
→ sazdj: 法官用想像力寫判決書呀
推 dendrimer: 推
推 u48652004: 唉....來好好研究
推 ceab: 同意、
推 gutalic: 真的扯
推 voster1017: 高院不管怎樣都要挑一個過失叫你負責哀
推 cindycincia: 高院最高院法官爛到爆
推 egg781: 高院這樣判顯然就是"反正我找到人賠給受害者了"
→ egg781: 我知道你很倒楣,但是不關我的事,反正我解決了
→ egg781: 我覺得高院法官知道超出老闆可監督範圍,但是故意這樣判
推 GPX2000: 看來高院智障蠻多的
→ zhenghua: 明顯漏洞，恩，某樓也是好法官呢（笑）
→ Edifiel: 這就是死者家屬律師狂打的點啊，所以二審才可以翻盤，死
→ Edifiel: 者家屬才能勝訴
→ Edifiel: 法盲的極限又來了
推 ffaatt: 以後員工有事 至少要考慮到他會不會殺人
推 agogoman: 推
→ GABA: 原來只要會硬拗又會考試又愛跟常人不一樣就能當法官
推 wheat1130: 對耶,有道理,我也在想這個東西老闆要怎麼預防
→ wheat1130: 根本就不太可能
推 kipi91718: 文組邏輯就是爛 還讓文組當法官 真可怕
推 aa1052026: 未來公車司機或小黃司機 看到乘客睡著 應立刻開往醫院
→ aa1052026: 並報警 否則就是業務疏失對吧
推 silentence: 笑死人了  嗆人法盲  地院這個也算法盲判決吧
推 kissung: 台肯
→ cimskp: 不是也有人死在網咖，所以店員也必須立刻注意到，半天後發
→ cimskp: 現，都應該算店家疏失?覺得媽媽嘴這個判決蠻.. 欸..(嘆)
推 denlu: 我發現有鄉民閱讀能力不太好，這篇並沒有說不需要防衛機制
→ denlu: ，而是縱有防衛機制亦無法避免，或是真的要達到有效避免的
→ denlu: 防衛機制社會成本與店家成本太高，開咖啡店未依進行殺人案
→ denlu: 進行防制在比例上亦沒有不合理
推 lml99: 推地院法官 謀殺計畫連檢警辦案都被誤導了老闆能監督到？
推 lml99: 咖啡店速食店圖書館每個趴著的都要報警送醫阿  神經病
推 nanozako: 辯方律師什麼人就知道
噓 nfish: 寫日文有病嗎?
→ jiunyee: 法官一邊說謝依涵零負評免死 一邊說老闆沒監督
→ jiunyee: 是要怎麼預料到她會做壞事 要像呂炳宏說的24小時看著嗎
推 lugiam: 如果真要找個人賠 法官可以自己出錢賠啊