→ kikielle:你有看過所有醫療糾紛的判決書?看過我不相信你會這樣講 03/30 00:34
→ kikielle:很多情況是醫師自己的疏失而被判有罪 03/30 00:35
大決都放很快，那誰來問你你有看過任何一本醫學書？
→ kikielle:但醫師被判無罪的也不在少數 03/30 00:35
→ kikielle:況且所謂的犯錯 根本也不是法界來決定 而是專業人士鑑定 03/30 00:36
→ Rhadamanthuz:跳針+無窮回圈 你用了N個不合理 但都沒說明哪不合理 03/30 00:36
→ Rhadamanthuz:那原PO看過卷了嗎？ 看過證據資料了嗎？ 看過醫審會 03/30 00:37
→ Rhadamanthuz:打自家醫生屁股的醫療鑑定報告了嗎?如何下沒犯錯結論 03/30 00:38
不合理在哪裡，這位rha大大這時候就很推崇專業意見了哦？
那閣下看過醫審會判定無過失，結果法官不採認的判決書了沒。
嗯？
我感覺到這類判決書底下又會出現
噓 Rhodaoaotouo:醫醫相護啦！推一個好法官！
結論：都給你說就好了。
法官自由心證v.s.醫審會(某些人言：偽)專業意見，今夜，你要選哪一道？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.33
→ eshew:有無過失,在法庭上是風險分擔的問題,鑑定報告是提供風險意見 03/30 01:06
→ Literature2:醫生要分擔病人手術失敗的風險 03/30 01:07
→ Literature2:可是法官不用分擔被告誤判的風險 03/30 01:07
→ Literature2:因為不可以質疑你的神 03/30 01:07
→ Eventis:對醫生來說,鑑定意見當然是神;對病患來說,他當然懷疑醫醫 03/30 01:07
然後這時候無罪推定又被跟希波克拉底大大一起埋起來了。
嘿啦嘿啦，你要講什麼我知道啦( ′-`)y-～
→ Eventis:相護. 03/30 01:08
→ eshew:因此,鑑定報告貴在專業的陳述,而非鑑定報告中有無過失的結論 03/30 01:08
我很好奇的是，專業的陳述和有無過失的判斷怎麼可以分得這~~~~麼~~~~開。
還是你要推動以後醫學生都讀醫審會的報告就好了，
這顯然比大家最愛戰的共筆還強啊，法官大大看一下就理解了，
立刻就可以知道這個病例有沒有過失了說。
你叫一個資深住院醫師他都不敢跟你打包票的東西，
法官看看醫審會的報告就學會了哦。
所以說醫學系教材改醫審會報告有沒有搞頭？當然有啊
我舉雙手雙腳贊成。
推 ray2000:以後醫院乾脆 每個人看病前先開死亡&意外切結書就好了 03/30 01:09
八卦是那個東東要所有能提告的人都簽，森林會哭的。
→ Eventis:這還拉不上無罪推定,這只是證據的證明力而已. 03/30 01:10
→ Rhadamanthuz:除了烏賊戰術之外，就開始拉其他的問題模糊焦點... 03/30 01:10
→ Rhadamanthuz:你到底由沒有看過這個判決的卷宗和證據資料呀？ 03/30 01:11
推 williamptpt:模糊在哪? 我覺得挺清楚的 Rh別再跳針了 03/30 01:11
→ Rhadamanthuz:我的問題只有這麼簡單，你不必牽拖一大堆。 03/30 01:11
你的問題？到底誰在耍烏賊( ′-`)y-～
你哪隻眼睛看到我在談這個判決的責任歸屬。
要問的是法官有沒有足夠的專業能力在這類的案件上決定責任歸屬？
沒有的話，咱們還是擲骰子吧。醫師骰贏就無罪，骰輸的話讓家屬骰十顆六面骰然後
乘以五十萬，直接當賠償金，省下法官的人事費，多美好啊？
→ ray2000:看不懂Rha... 在盧??? 03/30 01:13
→ eshew:言盡於此,難以釋懷我也沒辦法 03/30 01:14
慢走，不送。
推 abyssalpoet:Rh兄，醫生到底哪裡招惹到你要你三番兩次戰醫生? 03/30 01:15
→ eshew:在此推專家參審試行條例~ 03/30 01:15
→ Eventis:邱公公好像說那個凍住的樣子@@a 03/30 01:16
推 williamptpt:有看過又如何? 沒看過又如何? 我本來就不是針對這次 03/30 01:16
→ williamptpt:法界素行不良早就眾所皆知 03/30 01:16
推 indietaiwan:文組頂尖的法律圈大概自認為不可能不懂理組頂尖的 03/30 01:18
→ indietaiwan:醫療圈的專業內容吧 03/30 01:18
推 crabwind:台灣之後的醫療會變成什麼樣子呢...呵呵... 03/30 01:18
推 HoterLin:ab哥不知道今天醫生賺的錢比較多就是該死嗎? 03/30 01:18
→ whisky0621:法官有沒有足夠的專業能力在這類的案件上決定責任歸屬 03/30 01:18
→ whisky0621:真酸........... 03/30 01:19
→ Literature2:可見得文組頂尖都是自我感覺非常良好 03/30 01:19
推 f202097:法官的自由心證成分太大 本來就不容易公平判決 03/30 01:19
→ Literature2:再退一步說 文組頂尖也不能算是法官 03/30 01:19
噓 hagousla:除了嘴炮外~不能補一些八卦嗎？ 03/30 01:20
八卦哦，就是就算有患者簽DNR(拒絕急救)，家人也有幾個有簽，
只要沒有簽的親戚來告還是有機會告得成。
這樣，你開心嗎^.<
→ f202097:自我感覺良好另外說 文組對其他領域沒輒也是真的 03/30 01:20
推 abyssalpoet:Rh波波事件時跟TonyDog兄討論法條開分身的事我還記得 03/30 01:20
→ eshew:去考法官吧~ 03/30 01:20
→ f202097:所以才有那麼多醫生兼考律師保障自己也保障同業 03/30 01:21
也不是說文組沒輒，是說術業有專攻。
醫科念出來要他去辯護？砍掉重練比較快……也不一定啦，不過重念是一定要的。
只是現在讓人感覺既然文組頂尖都這麼強，那麼應該反之亦然吧？我們來推一
下台澎金馬主治醫師一日法官體驗活動如何？
偶爾也讓他們感受一下無負擔的掌控人命的感覺，好不好？
……好個屁。
推 imlkw:你不知道法律系唸完以後什麼專業都懂了嗎? 超強 03/30 01:21
→ whisky0621:所以 才會有一審二審三審 並沒有一次就決定你是否有罪 03/30 01:21
法官一天可以選擇無視醫審會或任何(只要先給我規定好)的意見逕行判決
就算到更兩百七十三點二五審也一樣啦。
真的，我們也可以擲骰子三戰兩勝，好不好。
→ f202097:在有些人事任命上 專家政治幾乎是不可能 大部分只一部份 03/30 01:22
推 crabwind:理組跨文組,醫師考律師,但反過來的案例屈指可數... 03/30 01:22
推 jjoonnyy: 所以 才會有一審二審三審 並沒有一次就決定你是否沒罪 03/30 01:23
→ ray2000:法官專業的不足&醫評會醫醫相護 民眾該相信哪邊or兩邊 03/30 01:25
說實話民眾當然愛法官啊，反正人都過世了(RIP)，人死不能復生，
告贏終究是比較爽。
然後講醫醫相護……
這也只能(攤手)了。這種天外飛來的大帽子我都很愛，有幾個好處
1)免費，人家就會送你
2)不會弄丟
推 sadomi:不用爭辯那麼多，一起『我不走四大科，因為我沒有三千萬』 03/30 01:26
推 imlkw:醫醫相護真是醫師的原罪; 拜託白色巨塔少看一點 03/30 01:27
推 jjoonnyy:醫學這種東西 你硬要抓問題其實真的很容易 03/30 01:27
某人名言：選舉選輸的時候連帽子戴歪都會被嫌。
→ sadomi:現在情形某一間學校已經畢業一年畢業生：100人只有三個外科 03/30 01:27
推 crabwind:講難聽點,做生物實驗都會做不出重複了...何況醫學... 03/30 01:28
→ sadomi:這三個還是沒爆出這個案子之前，大家如果這麼討厭大科醫師 03/30 01:28
→ sadomi:沒有人要做那個又累又會身敗名裂的討厭鬼 03/30 01:28
→ sadomi:覺得醫師該死就繼續覺得吧，反正報應會回到該回的人民身上 03/30 01:29
在那之前醫師會先死光啦(攤手)
現在轉基礎生科也是個方法哦醫學生們^.<
→ whisky0621:你無視123審結果堅持要猜拳，法院為何要全然接受醫審? 03/30 01:29
來，給我一個好理由，123審強於猜拳的理由。
醫療處置的邏輯來自於一個醫生
醫學生(7年)+住院醫師(4~6年)+主治醫師(?年)的學習過程，這個過程裡面的字一百個
字換一元就可以壓死整個法庭的人了。
你告訴我一個好理由，為什麼醫審會的報告so amazing，法官可以一看就抵十年功力
，還可以不用管它上面寫什麼就判的。
欸說真的，有這種好書要推一下，不然我和鄉民都覺得你藏私啦。
大家都希望自己對健康啊醫學啊更了解一點。
蛤？你說那個報告沒那麼神奇，都是我在豪洨？
那你告訴我為什麼不乾脆猜拳算了？
→ sadomi:十年前是一百個畢業生會有二三十個外科...哈哈哈 03/30 01:30
推 VictorTom:如果每一審都會遇到同樣的問題或盲點, 審再多次有用嗎?? 03/30 01:31
推 jjoonnyy:重點是法院不接受醫審 那他倒底懂什麼??? 03/30 01:31
→ sadomi:反正我是醫師，以後我還是找的到同學幫忙開刀，找的到內科 03/30 01:31
→ sadomi:厲害的同學幫忙治重症，愛嘴炮道德的鄉民『自求多福』去吧 03/30 01:31
噓 hagousla:醫生的嘴炮也不遑多讓啊~醫生的觀點不就是醫生一定沒有錯 03/30 01:33
→ sadomi:到時候也不用講.道不道德了，沒有醫術哪來的醫德 03/30 01:33
推 jjoonnyy:sadomi真的沒必要這樣說 四大科還是會有人力好嗎?? 03/30 01:33
→ crabwind: 波波 03/30 01:34
→ sadomi:隨便你噓，反正惡劣醫療環境大家一起死而已 03/30 01:34
→ jjoonnyy:畢竟一個班級總會有最後一名的同學 他還是要生活阿 03/30 01:34
→ sadomi:是阿，會有人力，海外歸國學子（波波），陸路，海陸全餐醫 03/30 01:35
推 imlkw:難怪每個醫學生都拼得要死不活~~ 03/30 01:35
→ sadomi:沒差沒差，不想改就不要改，大科人力減少變成10分之1 03/30 01:36
推 myran:本來醫死人就要賠錢阿，你看美國每個醫生一生會被告幾次 03/30 01:36
^^^^ ^受詞
動詞
所謂的醫死人就是有過失，從來沒聽說過有人溺水結果跳下去沒救起來的人要罰的啦。
(咦，你說在台灣要？對不起，台灣的法律amazing)
→ jjoonnyy:話說 我們班還是有一些熱血的內外科 成績前20%的人 03/30 01:36
→ sadomi:然後去走大科的那幾個最後幾名，也會搞防禦醫療不會有把柄 03/30 01:36
→ myran:是台灣醫生收入太低... 美國住院一天台幣上萬當然賠得起 03/30 01:36
→ sadomi:美國醫師一個診看多少病人，收入是幾倍，XX比雞腿 03/30 01:37
→ ray2000:如果有一天 沒外科空出來開刀而在醫院中死亡 那時要怎麼判 03/30 01:37
→ myran:開個刀要上百萬，加上醫生強制保險，美國醫生都賠得起 03/30 01:37
→ sadomi:沒差啦，搞防禦醫療就好，不會讓你們抓到把柄的 03/30 01:37
→ myran:台灣醫生賺太少就可以醫死人不賠錢嗎？這是制度問題吧 03/30 01:38
欸，我是不知道你有沒有往上卷啦。
除非是有過失，不然說實在的，病人死了醫生也很無奈。
講難聽一點叫 干他屁事。
都已經拼命了還能怎樣。
→ sadomi:不要建議開刀不就好了....猛提開刀很嚴重的併發症 03/30 01:38
噓 Aenyie:我想聽聽 該怎麼判？ 03/30 01:38
四個字。
尊．重．專．業
我想文組強者的法律諸君應該不會看不懂我這小弱者的字吧^.<
→ sadomi:『醫死人』？？這句話還真還血噴人！！！ 03/30 01:39
→ sadomi:你沒病會死嗎？？這麼擔心被醫死不會自己開刀在家吃成藥嗎 03/30 01:39
→ sadomi:醫療本來就要成功率，疾病當然有死亡率，只要去醫院就得活? 03/30 01:40
推 myran:呵呵，台灣醫生都是神不會有疏失，美國醫生都很爛所以常被告 03/30 01:40
→ sadomi:誰想醫死你阿，含血噴人還自以為有道理，醫死你對我有啥好 03/30 01:41
→ sadomi:疏失？？ 不可以避免之併發症=疏失？ 03/30 01:41
→ whisky0621:你考高分你有很多條路，你選擇當醫師現在又閒錢少事多 03/30 01:42
你考高分你有很多條路，怎麼不去當法官回頭砍殺醫生呢？
我還有點自覺，知道什麼叫專業，砍殺想必是下不了手的。
→ sadomi:重症的病人在戰場上瞬息萬變，法律人永遠不懂 03/30 01:42
→ tpyst:反正有人覺得只有看醫生就不會死阿 03/30 01:42
→ sadomi:我可沒有嫌錢少事多，我只是不要身敗名裂很過份嗎？？？ 03/30 01:42
→ Aenyie:換句話說 你也不知道該怎麼判不是嗎？ 03/30 01:42
→ eshew:每個領域都有每個領域的專業,所以不同領域都有不同鑑定報告~ 03/30 01:42
→ sadomi:戰場上局勢每秒都在改變，沒有啥決定永遠是對的 03/30 01:43
→ eshew:所以每一份鑑定報告都有可能"綁架"法官的心證XD 03/30 01:43
欸說真的，有鑑定報告當然就以鑑定報告為主。
法官又不是張X驊，真的這麼強什麼都知道？
然後綁架法官的心證咧……對案件背景的無知變成略有知覺叫綁架的話。
救~~人~~哦~~~聽說有個叫學校的機構綁架綁很大。
→ sadomi:什麼東西該怎麼判？？沒頭沒尾的一句話 03/30 01:43
推 yehliyu:我已經十年沒看過你這種好文章了 03/30 01:44
→ yehliyu:讚 03/30 01:44
→ sadomi:事後諸葛人家對錯總是很容易，廢話，因為不是你在現場 03/30 01:44
→ sadomi:你從來就沒有遇過啥突發狀況的事情，當場措手不及嗎？ 03/30 01:45
→ sadomi:而且重症的病人常常是十幾種病一起來，沒有一個治療法可以 03/30 01:46
→ sadomi:所有的並都得到好處，只能取其輕重，賭一把！ 03/30 01:47
→ sadomi:請問賭一把是為了醫師還是病人？？ 03/30 01:47
→ sadomi:你用嚴刑峻法對待醫師，誰還敢幫你賭一把？？？ 03/30 01:48
→ eshew:與其讓法律系子弟天馬行空幹嘛不下海實現自己理想XD 03/30 01:48
典型的轉移話題：拿特例打通例。
今天好，就算我轉法官，國考榜首。
So what?
你要林盃一個人把所有的醫糾拿來審嗎？
來來，麗紅哩供跨賣，這有可能嗎？還是你要叫所有醫學生去跟你們搶飯碗，
欸，不是說醫學生有多強，強的總還是有一小咩。
衝著你這句話，真的這樣玩你學弟妹會恨你的。
還是我該把這句話這樣解讀：
今天你不來讀我們法律，你明天就活該被我們法律搞死。
如果你覺得這樣很合理，嘛，也無所謂啦。
→ sadomi:講個小故事，一個律師某天去醫學中心開刀因為心臟病 03/30 01:48
→ sadomi:結果開刀醫師知道他是律師，便告訴他全部的併發症（死亡. 03/30 01:49
→ eshew:或者說,不管甚麼案子,對法官而言都是門外漢XD 03/30 01:49
→ sadomi:植物人.半身不遂.心臟破裂...等等）結果律師聽完就不開了 03/30 01:49
→ sadomi:結果一年後心肌梗塞發病，下場很慘 03/30 01:50
→ eshew:然後,以鑑定報告為依歸的法官通稱法匠~ 03/30 01:52
唷，帽子兄您好。
不要說的法官好像很沒用的樣子嘛，我不是說在座的法官沒用，我是在說有專業領域
時的確是沒用。
給你個例子，
【裁判字號】 98,交聲,1225
【裁判日期】 981231
【裁判案由】 違反道路交通管理處罰條例聲明異議
【裁判字號】 98,重訴,8
【裁判日期】 981231
【裁判案由】 擄人勒贖
還是有很多東西是法律專業的，不會變法匠啦 拍拍
→ Eventis:只要仲裁鑑定的話當然以仲裁鑑定為主,沒的話如果病患承認 03/30 01:52
→ whisky0621:至少他多活了一年，沒死在手術台上。 03/30 01:52
→ Eventis:鑑定報告當然也可以以鑑定報告為準,有爭執的話那就是另一 03/30 01:52
→ Eventis:回事了. 03/30 01:53
推 sadomi:那都是小於百分之3的併發症，如果大家喜歡醫界就這樣搞 03/30 01:53
→ eshew:換句話說,今天不去讀醫學,明天為醫師俎上肉? 03/30 01:53
耶？今天不去學修車，明日為車廠俎上肉。
今天不會寫OS，明天只好靠微軟。
閣下對醫學有什麼意見，請攤開來說。
→ sadomi:開完刀成功大概多活幾十年吧.......（煙） 03/30 01:54
→ sadomi:那你要不要自己種菜，自己蓋水庫，發電廠 03/30 01:54
→ sadomi:現在問題是出在不專業還是不信任的關係？？邏輯不難吧 03/30 01:55
→ whisky0621:所以只要開刀就能保證他可以多活幾十年? 03/30 01:55
只要上了法庭就能保證得到真相^.< ?
啊，法法相護啦！我要告法官！
什麼！告了還是法官在審，那我只好哭哭說奇怪為什麼我用威士忌大大的邏輯卻完
全行不通囉。
→ Eventis:我倒不覺得律師那個故事是笑話,因為律師不開是因為他會照 03/30 01:56
推 kevinkc4:醫生集體大罷工!!! 德國都發生過!!! 我們醫生有GUTS嗎??? 03/30 01:56
→ sadomi:隨便啦，反正你現在出發點只想搏倒我， 03/30 01:56
→ Eventis:規矩,知道他已經明白了可能性還同意那就是自甘冒險,會告不 03/30 01:57
→ Eventis:贏.....(遠目)...... 03/30 01:57
→ sadomi:我的出發點是修改錯誤的醫療生態，改不了就獨善其身而已 03/30 01:57
推 tpyst: 成功 大概多活幾十年吧 沒有說只要有開就保證吧 03/30 01:57
→ eshew:我只是想說社會分工現狀就是這樣XD不然妳就多雙修點 03/30 01:58
這真的是優秀的邏輯。
那個醫生有沒有機會跟原告說 現在的醫學技術就是這樣，不然你就不要生病 呢？
嘿啦嘿啦，法律最偉大，現在這樣就都不用改了，立法院是擺好看的厚。
(咦，好像真的是，對不起，我自打嘴巴)
→ Eventis:因為會有法法相護才會說司法就像皇后的貞操啊啾咪.... 03/30 01:59
→ eshew:所有領域的專業鑑定分一分,法官大概就打打蒼蠅案吧~ 03/30 01:59
So?這樣誰受傷了?除了法官的自．尊之外。
推 sadomi:人民不要雙贏...那就雙輸吧，玉（人民健康）石（醫師）俱焚 03/30 02:00
→ whisky0621:真是強辯，又要真理又要專業，你不信台灣司法，你就不 03/30 02:01
欸，我沒耐心等你推文。
無話可說邏輯不通就說人強辯，然後再開個大絕，未看先猜是不爽不要在台灣當醫生。
同樣的邏輯謬誤：特例打通例。
我不當醫生(咦你又知道我是醫生)你當然不痛不癢，你有本事就都不要看醫生不要生病，
人家爽當醫生勉為其難，你這個嗆人的還去利用人家，不會良心不安嗎？
→ Eventis:司法是個存在有瑕疵卻仍不得不採用的制度,這在具有最終解 03/30 02:01
→ Eventis:決特性的機構都有這樣的問題,就像大法官會議如果違憲.(謎) 03/30 02:02
其實沒人說不准任何一個系統有瑕疵啊，法律當然也一樣。
不過，來來，老問題，法官何德何能可以高於專業意見？
兩個原則
1)在沒有完美的方法前，選擇一個差強人意的。
好，法官如果優於專業，how?是說那時候讓法官來決定醫療處置就很棒嗎？
那不然沒辦法，請回歸專業，醫審會處理，要修正的方式再來談。
在沒解決法官的專業度問題前，醫審會優於法官心證。
2)拒絕接受自己有缺陷的系統就是危險的系統。
當然，那種嚷嚷說我有缺陷啦不過也沒辦法你不要煩我的也是一樣。
→ whisky0621:要在台灣執業，你既然執業又醫死人就要照法律程序走 03/30 02:02
推 sadomi:騙醫療糾紛法官可以加修醫療賺業課程嗎！？ 要求不過份吧 03/30 02:03
→ whisky0621:不然你就去外使館尋求司法保護。 03/30 02:03
→ sadomi:叫法官修一下醫療基本常識，應該不難吧？ 03/30 02:03
→ Eventis:這個要求當然不過分,只不過會被當局用經費欠缺點點等等無 03/30 02:04
→ sadomi:我有說我不信司法嗎？？？ 判的有問題不能質疑嘍？？ 03/30 02:04
→ eshew:受傷的是不諳專業的人民 03/30 02:04
→ Eventis:限期擱置.....(默) 03/30 02:04
→ sadomi:前一陣子有新聞判無罪的人又出去犯姦殺案..有賠償嗎？ 03/30 02:05
→ Eventis:當然這是一個改革的點啦,不過在改革前法院還是要判,一樣會 03/30 02:05
推 VictorTom:累了, 睡前推....~_~ 03/30 02:05
→ Eventis:繼續有祭品........ 03/30 02:05
→ sadomi:律師總是幫正義的一方奮戰嘍？？？每天對抗邪惡嗎？ 03/30 02:06
→ eshew:原PO的意思是就算法官修了學分也不會比專業鑑定厲害嗎? 03/30 02:06
是。也不是。
看你修幾個學分囉
http://tinyurl.com/yhxkfhy
例如說某T大醫學系，畢業學分254，法官修到這的三分之二，那我們可以不追究
他的專業能力還差醫審會的眾人的臨床十年修業過程。
→ sadomi:不然你跟人家提啥道德？ 今天是因為社會對醫生要求的道德 03/30 02:06
→ Eventis:律師有義務幫他的當事人爭取"公平的審判",不見得對抗邪惡 03/30 02:07
→ sadomi:大大大過於律師， 並不是代表大部分律師就比較有道德 03/30 02:07
→ sadomi:沒天看到道德文就礙眼，提的人又做到多少道德了 03/30 02:08
→ eshew:若是因為修了也不會比較厲害而受專業鑑定掣肘,嗯..... 03/30 02:08
→ whisky0621:那今天你有本事就不要醫死人，就休學不要讀外科 03/30 02:08
今天你有本事就不要生病，不然就自我了斷不要怪醫師救不了你哦^.<
跳針大大，還有什麼話要說嗎？
推 crabwind:看到這種大絕就很好笑...那誰來當外科醫師? 03/30 02:09
→ edina:一直醫死人醫死人的跳個沒完 03/30 02:09
→ sadomi:好累喔....法律人為啥只賣弄攻訐答辯的技巧..根本沒討論到 03/30 02:09
推 abyssalpoet:威士忌終於放大決啦? 果然是威過威士忌! 03/30 02:09
→ Eventis:意即就算是一個"十惡不赦"的人,律師也有義務幫他辯護,讓他 03/30 02:10
→ sadomi:是求學過程中攻訐答辯練過頭練到無法接受自己以外的意見嗎? 03/30 02:10
→ eshew:有些時候,"專業"與否是要看外行人對於專業行為的期待~ 03/30 02:10
→ sadomi:要不是位了明日的醫療品質，我想當個能積極救人的醫師 03/30 02:10
→ Eventis:到"十惡不赦"的評價為止,而不會被進一步惡化到罪該萬死. 03/30 02:10
→ whisky0621:我不相信你們不當外科就沒人 03/30 02:11
→ sadomi:不想未來只能當個畏畏縮縮 防禦醫療的醫師，才說這麼多 03/30 02:11
→ eshew:當然我沒有意思要把消保法領域扯入醫藥界瞎攪 03/30 02:11
→ sadomi:聽不進去就算了.....浪費時間，反正生命會找到出路 03/30 02:11
推 crabwind:跳針跳到令人發笑,希望這傢伙不是真的讀法律的... 03/30 02:12
→ Eventis:把危險責任扯進來沒什麼不好,老實說這才是解方Orz 03/30 02:12
本來就沒什麼不好。
不過這種常在性的風險變成醫師的責任很可笑就對了。
你乾脆去指責彩卷行沒讓你中頭彩，你看這是不是個好方法？
還沒有彩審會會彩彩相護哦。
→ Eventis:畢竟這情況所以發生不外就是醫療行為有著一定的不確定的危 03/30 02:12
→ eshew:我比較推強制保險制度,雖然會瘦了醫院的荷包~ 03/30 02:12
→ Eventis:險,一旦發生又令當事人難以承受.在過失責任之下必定導致當 03/30 02:13
→ sadomi:給c大 因為他只想辯贏，他把這裡當法庭了.......唉 03/30 02:13
推 myran:強制保險在你出事會有保險公司跟一大群律師團幫你渡過困境 03/30 02:14
的確是好方法。
看醫院醫生撐不撐得過這個成本而已。
→ sadomi:他透露出很想贏的慾望，每句找句子的漏洞與話柄.而不是溝通 03/30 02:15
→ myran:不過台灣醫療如此廉價，沒砸大錢給保險公司也沒啥實際效果 03/30 02:15
→ eshew:強制保險制度未臻妥善前,或許法院背離專業鑑定都像在"打草穀 03/30 02:15
→ Eventis:事人不願意讓損害停留於原處,延續紛爭. 03/30 02:15
推 crabwind:其實在這辯也沒啥用啦,如果大眾想法真的都這樣,那以後一 03/30 02:15
→ myran:醫生看病收大錢再砸大錢給保險公司配上專業醫療糾紛的律師團 03/30 02:16
→ Eventis:會這麼回應表示並不能理解危險責任是在強制一方保險,並以 03/30 02:16
→ crabwind:定是走上防禦性醫療一途,然後我就要在身上放張卡片,出事 03/30 02:16
→ myran:不過台灣的健保好像醫生是收不到大錢的喔 03/30 02:16
→ crabwind:請直接幫我送到熟識的醫院= = 03/30 02:16
→ Eventis:之為樞紐將保險費轉嫁出去達到危險分散的效果. 03/30 02:16
→ Eventis:有保險保險費本來就是轉嫁的,就算收錢砸錢也是過路財神. 03/30 02:17
→ eshew:原PO贊同保險制度,但事實上保險就是在為危險責任理論解套XD 03/30 02:17
沒辦法的時候也只能折衷啊。
救人要緊拜託，等戰到大家都覺得專業意見可信的那天不知道多死多少人了。
→ Eventis:如果專業意見能獨霸,就不會有Web 2.0了........(遠目).... 03/30 02:22
如果可以無視專業意見的話，那還是別看醫生的好。
所謂有功無賞有過要罰就是這種狀態。
→ Eventis:未來的專業意見只會越來越喪失話語權,也不知算進步或退步. 03/30 02:23
→ Eventis:這確實也是一直在發生的事,不然hospital shopping有何用? 03/30 02:24
有用啊。
把健保跟政府一起拖倒，胡錦濤大大會拍拍手。
醫療資源浪費把健保搞倒，很多醫生會拍拍手。
健保政府都沒倒，醫生倒，上面很多大大會拍拍手，「不爽不要做」。
在此大力推廣Hospital shopping ^.<
至於這個行為多對你的疾病的影響呢？哎，說來你也是不信的。
我只好送你幾字真言：很可怕，不要問。醫醫相護何時了。
推 myran:功有賞阿，不然看病應該是免費的，至於賞太少那是制度問題 03/30 02:24
→ Eventis:對於去專業化(或講難聽點,庸俗化)現象,我是比較悲觀的. 03/30 02:25
→ myran:至於過有罰的部分，台灣醫療糾紛病患的勝率聽說都非常的低 03/30 02:25
所謂內行看門道，外行看熱鬧。
來來來，看勝率有什麼不對咧？沒什麼不對啦，只是常人會看這個比例：
(勝訴)/(有過失的)
你嫌勝率低，我還嫌有人躺著也中槍咧。
→ Eventis:真要這樣擺爛也沒什麼,反正沒有醫學之前人類族群也存在. 03/30 02:27
→ Eventis:不過就是新陳代謝的速度不太一樣罷了:) 03/30 02:27
哇，在下何德何能，一篇文逼到兩位法律大師開大絕。
真要這樣擺爛也沒什麼，反正沒有法律之前人類族群也存在，不過就是適者生存而已。
這時候醫學會幫你存活下來哦啾咪。
開大絕開這麼爽，我回得都累了。
→ eshew:但保險給付給傷者,並不代表醫師賠償責任必然受到免除~ 03/30 02:29
之前才有人酸說就算國賠也會變律師費呢。
→ Eventis:坐在位子上的說"有過失",不爽就去坐那個位子XD 03/30 02:29
老大你的大絕都不用冷卻的哦。
特例打通例的方式，你要嘛是建議所有的醫學生去搶法學生的飯碗。
這我是無所謂。
不然就是認為這個制度已經爛到法學學者已經無能為力了。
那我也無所謂。
請不要開這種從嘴皮放出來的噗一聲的微風的大絕。
→ eshew:所以也不算真的救到醫師~ 03/30 02:29
推 Elleria:真是大絕回不完啊 還有 從何斷定"醫學存在之前"? 原始人會 03/30 02:30
推 sadomi:其實不用樓上講的那麼麻煩『不走四大科，因為沒有三千萬』 03/30 02:30
→ Elleria:因為肚子不舒服去找草藥來吃 或是使用巫術 其實都算在醫學 03/30 02:30
是啊，那個時候可沒有法律說
「靠，你沒有即時拔草給他吃，你去死吧( ‵□′)───C＜─___-)|||」
而那時候大家也都活得好好的。
你是想證明法律的不必要性？
我要先聲明，我支持民主法治的國家，排擠法律的可是閣下哦。
→ sadomi:解決的方法就是『你沒有三千萬，不要來走四大科』 03/30 02:31
→ Eventis:責任險就可以了,那本來就是代替給付,在給付的範圍內免責. 03/30 02:31
→ Elleria:之內 充其量只能說是"醫學的系統化"之前 03/30 02:31
→ sadomi:四大科又累又容易身敗名裂，賺的又比較少，有啥好走的？？ 03/30 02:31
→ eshew:老實說,有無過失的心證,似乎只有"不爽妳就來判"這句話XD 03/30 02:31
→ Eventis:同樣的法律也是,只是他會換一種形式,換一種法庭,來解決人 03/30 02:32
→ Eventis:類間的紛爭. 03/30 02:32
→ sadomi:會走四大科的人還不大多有理想有抱負，可惜理想抱負不能賠 03/30 02:32
→ eshew:強制責任險法理上不見得一定要限縮保險代位權的適用~ 03/30 02:32
推 myran:本來就沒啥好走的阿，不然就不會都沒人要走了 03/30 02:33
→ Eventis:因為法律一直保障這個大絕啊:) 03/30 02:33
這就是為什麼你會被我戰爆啊:)
來，你開這個大絕的建設性除了你自己爽之外在哪裡？
其他人可都是認真的在討論如何增進這種場合的合理性呢。
所謂樹大有○○正是在說這種情形吧我想。
→ myran:最賺錢的是不用醫人的美容相關的科別，再來是少醫療糾紛的 03/30 02:33
→ Eventis:證明力本於自由心證一直都在保障法官只要從嘴巴"噗"一聲, 03/30 02:34
推 sadomi:Eventis是學法律的?希望能多點像你這種可以溝通的法律人 03/30 02:34
→ Eventis:就說了算,這你不想噗還是不得不被薰風襲面. 03/30 02:34
:p
很可笑的地方就是，在有「知識」可以依歸的地方，卻要依賴心證和噗的一聲。
你把培根放到哪裡去了？早餐的蛋餅裡嗎？
→ Eventis:同樣的擺爛的大絕還是一樣沒有建設性啊:) 03/30 02:35
嘖嘖。
我的論點可是很清楚的，
對於任何以知識為基礎的領域，判斷是非與過失以知識為主。
你看不到建設性的話，我也只能請你去看看眼科，順帶祈禱那位醫師不會被你踢上
公堂了。
→ eshew:可以參酌強制汽車責任險的例外代位~ 03/30 02:36
→ Eventis:幾世紀以來審判的經驗到最後說,目前來看,似乎只能仰賴噗的 03/30 02:37
→ Eventis:一聲,在這種情況下有所不滿也只能說,舜何人也,禹何人也,有 03/30 02:37
→ Eventis:為者亦若是.仁兄若解了這難題也必然名流千古:) 03/30 02:38
大絕放這麼多，不會累啊。
這次是拿通例打特例。
法律管轄的區域有多少是沒有特定專業的？
你要這樣說，不如直接叫我拿真理給你看吧:)
別在跳了，一個理由就好，有專業知識的主題，憑著什麼要聽你噗:)
還是說，從古到今都是這樣，所以就這樣了？
教會審判還用浸水法判罪呢，怎麼不見你支持一下？
→ Eventis:法官也認為他判斷得很有知識含量的唷....(謎)..... 03/30 02:39
拿出醫學知識含量來。裝可愛並不會比較有說服力。
推 Elleria:這篇原po好奇怪耶 我是對Even大說的醫學之前回文 躺著也中 03/30 02:40
→ Elleria:槍? 我有說我排斥合理的法律嗎? 03/30 02:40
耶，你是接著Even大大回文的吧
他老人家的論點是「在醫學之前大家也都活得好好的」，問題是醫學這東西從人會開始
拔草拔頭髮吞石頭想讓自己舒服一點就開始了，我也不太確定他老人家是在說哪個時候
。
所以說呢，既然他老人家是說「醫學如果受不了法律，那反正沒有的時候人也都活得好
好的。」，我只是借你的回文告訴他，在沒有法律的時候，人可也是活得好好的。
開這個大絕只是告訴大家如果要用活得好不好來判斷，那還是放棄法律算了。
→ Eventis:法官不需要踏進鑑定的實質內容裡,就其提出的事實陳述判斷 03/30 02:42
→ Elleria:我只不過希望法官能多充實專業背景而已 以免做出讓人摸不 03/30 02:42
→ Eventis:"過失"這個法律上的評價:) 03/30 02:42
→ Elleria:著腦袋的邏輯推論 還有對於"過失"的認定 03/30 02:43
→ eshew:再怎麼充實還是抵不過鑑定專業,故鑑定為依歸,是這樣嗎? 03/30 02:44
這就要看法官的誠意啦，看他如何充實自己。
這樣回答有沒有很模糊，有沒有很大絕？
從頭到尾問的就是法官要如何，或者是否可能讓自己有能力去做各個領域的專業判斷。
結果咧？那個Eventis又打迷糊仗了。
是，對事實陳述做判斷很好，沒錯。
先確保法官看得懂事實就ok。
結果你老人家一面推這個，一面的論點就是：反正你就沒坐到法官席上，請安靜。
真是獲益良多:)
→ Eventis:過失的認定就算醫師法官來判斷可能也很難改善,法官受限於 03/30 02:45
→ eshew:若是,那麼法庭之上沒有為門外漢辯護的空間XD 03/30 02:46
→ Eventis:私知裁判禁止的限制,對於醫師在當下應該盡什麼樣的努力,以 03/30 02:46
→ kugga:原po的意思是遇到專業領域時判決應以專業鑑定為依規 這樣嗎? 03/30 02:46
→ Eventis:及能否達成什麼樣的程度,還是必須本於雙方提出的資料判斷. 03/30 02:47
其實這句回文又回到老問題，
如果你在那個場合不知道該盡怎麼樣的努力，那麼你怎麼能判斷別人的努力正不正確？
靠著兩造提供的資料？這又回到了醫學教育改革(誤)的問題上了，這麼好用的教材怎麼
能不推廣呢。
哎，跳到後來連我都得引舊文了。
這個黃字同時是回應kugga。
→ Elleria:問題就好笑在提出的資料在現今醫療制度的結構下 無法達到 03/30 02:48
→ Elleria:法界所希望的完備 如果要達成的話 每個醫生要照顧的病人要 03/30 02:48
→ Elleria:大大減少 並且每個醫生最好都配備祕書 然後醫院並沒有足夠 03/30 02:49
→ Elleria:的支出來支付這筆錢 因為健保就是付這麼多 不要跟我說什麼 03/30 02:49
→ Elleria:醫生少拿一點就好 在公立醫學中心這種醫生薪水跟大學或是 03/30 02:50
→ Eventis:舉證的問題在各種案子都會碰到同樣的困難,這在還原真相時 03/30 02:51
說到矩陣責任，這當時高三沒學好。
啊不是，舉證責任。
嗯？聽說醫生要證明自己無罪是吧。
→ Elleria:中學類似的環境下都不可能達成了 更別提私立醫院 我說的結 03/30 02:51
→ Eventis:都是會碰到的挫折. 03/30 02:51
→ Elleria:構 保含了薪水實際上的數字 為啥舉醫院不舉高薪開業醫? 因 03/30 02:51
→ Elleria:為好多糾紛都是在醫院這種病人比較複雜的環境發生的 03/30 02:52
→ Elleria:我一直 希望法界能擬一份應該要具備的病歷範本給醫界用呢 03/30 02:53
→ Elleria:不然我們哪知道到底法界的要求"具體而言"到底是什麼? 03/30 02:53
→ Eventis:有一方會提出"我做的事情是正確的",另一方會拿一堆東西說 03/30 02:53
→ Eventis:"你做的事情是錯的",在辯論主義下,構成正反論點的證據與攻 03/30 02:55
→ Eventis:防是由兩造提出的. 03/30 02:55
→ Eventis:至於"證明自己無罪",則是誤用,在刑事上有罪當然是由控方來 03/30 02:56
→ Eventis:舉證,無法達到無庸置疑便不成罪,這也是以刑逼民的雖多,但 03/30 02:56
→ Eventis:醫糾中刑事很少成為主戰場. 03/30 02:57
→ Eventis:民事則牽涉到舉證責任分配的原則,在過失的侵權責任下,客觀 03/30 02:58
→ Eventis:的舉證責任仍然由病患這一方所負,網路上常看到的191-3和消 03/30 02:59
→ Eventis:保法大致上來說,至少就目前應該可以當作過去式. 03/30 02:59
好，舉證責任的部分我收回，是我認識不清。
專業能力的部分呢？還在哦。
→ Eventis:現在在法院可以操作的只是因為雙方對於文書與證據資料的接 03/30 03:00
→ Eventis:觸不平等,減輕病患方在證據提出上的責任,不過若最後無法舉 03/30 03:01
→ Eventis:證使滿足其責任成立要件,病患方仍然只有敗訴一途. 03/30 03:01
→ Eventis:至於專業能力的部份在前文就已經推過這當然是一個改革的方 03/30 03:02
→ Eventis:向,但實際上並不能夠期待專業法官加入之後能夠獲得真的令 03/30 03:03
→ Eventis:本文作者滿意的結果(相罵本少了一個,多了一個叛徒XD) 03/30 03:03
當然是往可行的方向推，還不合理就再推。
這總比放話說"不爽不要當"要有建設性的多。
不論是怎麼樣的系統，能夠接受改變才是存活的要件。
→ Eventis:因為如上面說的,在民事其實是兩造去呈現訴訟有理或無理的 03/30 03:04
→ Eventis:攻防,專業法官的加入能帶來的優勢在於對專業名詞與涉案內 03/30 03:04
→ Eventis:容的正確理解(避免類似"傳證物喇叭"的事情),以及相關判決 03/30 03:05
→ Eventis:可能產生的政策上或社會上的影響有較深切的理解.但是判斷 03/30 03:06
→ Eventis:的標準並不會發生太大的變化.若有天厭倦了死皮爛肉,不妨考 03/30 03:08
→ Eventis:慮換個跑道,上面說的這些,是實,是虛,或許更為清楚:) 03/30 03:09
雖然前面寫過很多次了，不過還是要說一下。
有理和無理本身就牽涉到判斷，這才是推動專業法官的加入的重點。
判斷前，必須具有了解陳述的能力。
你覺得
kasina de roveuiq moladisjiou kan.
和
rhobakezy ji ahokaba ryrh surae.
哪個陳述比較合理呢？
→ Eventis:在法官他會問這是什麼意思,雙方可以充份解釋,這也就是為什 03/30 03:16
解釋之後變成了
fasiculate kas moronea siphyra.和rosba bon kava.
我覺得念法律系的人真的都超強的。
要似懂非懂一句陳述或許可以用問的。
要判斷一個處置當然也可以靠這樣光速學習，畢竟是高高高材生。
我相信很多醫學生會很想到這樣的法庭上學習，這可是醫學教育的一大進步。
當然，醫學生太過蠢笨，想來就算去了也沒辦法學這麼快。
我很久沒看到你的新論點了……
→ Eventis:麼會禁止私知裁判,因為法官自己的知可能會影響他對雙方陳 03/30 03:16
→ Eventis:述的理解,如果今天A病有兩種對立的療法,一方主張要用甲療 03/30 03:17
→ Eventis:程才對,另一方主張應該先用乙療程才對,法官如果是某一方的 03/30 03:17
→ Eventis:體系中出來的,那另一方無論怎麼告,豈不都只有落個輸到脫褲 03/30 03:18
→ Eventis:子的命運?所以不單包括陳述,甚至進一步的解釋,都要盡量在 03/30 03:18
贈予你三個字：Evidence Based Medicine。
閣下是處在哪個年代的江湖中？恆山派與嵩山派對打又不能動手所以無法分出高下嗎？
文獻為依歸。就這麼一句話。
看到你擔心體系的問題，我恍然大悟了。
推薦你看一下一個藥師的部落格，New England Journal of Stupid。
當你對所謂實證醫學有所認識之後，你或許會發現你所謂的死皮爛肉學門並不只是
想像中學閥互砍以嘴炮為業專傷庶民不知悔改的東西。
→ Eventis:辯論中更清楚詳細的呈現,而不需要法官主動而隱藏的做解讀, 03/30 03:21
→ Eventis:就算法官讀了,結果還是得把法官讀完的想法(心證)提出來交 03/30 03:22
→ Eventis:雙方辯論,你期待的東西不管專業法官或一般法官都沒辦法完 03/30 03:23
就算只能做到你說的那樣，也已經謝天謝地了。
教科書與文獻兩不採信的溫暖判決能夠消失就已經是謝主隆恩了。
→ Eventis:成.因為最終還是必須確保法官與兩造理解上的一致. 03/30 03:24
→ Eventis:如果是沒什麼爭執的東西,無論怎麼鑑定都只會有一面倒的結 03/30 03:27
→ Eventis:論,這種案例並不會冒出頭,也不會讓訟棍有下手的空間. 03/30 03:28
事實上有爭議的當然還是要爭執，不然就不需要法院了。
問題是法官有沒有能力分辨除何者為有意義的爭執點，
「人都死掉了，一定有問題。」
這算是個爭執點嗎？
「為什麼用Acetanophen不用Asprin」
這算是個爭執點嗎？
沒有人要醫生當神，也沒有人要法官當神。
推 xuebai:戰火猛烈啊....(つдС) 03/30 03:30
→ Eventis:而法庭上能論爭即在除了對一方有不利的鑑定以外,也有對其 03/30 03:31
→ Eventis:有利的鑑定,不論一部或全部,還是一樣會發生前面的情形. 03/30 03:32
同樣的，法官是否有能力去權衡哪個鑑定的陳述的效力如何？
不要躲。
引用閣下的話，今天法律賦予你噗一聲定結論的權責，請你拿出相應的知識能力。
這個知識能力在不同的案件有不同的要求，如此而已。
言盡於此，等你有新梗再說。
→ Eventis:這兩個好像都不能算爭點耶.....@@a 03/30 03:34
好。你說了算。
(當今的極大多數)法官不具有參與醫學處置判斷的能力。
在此前提下，就算是由雙方各出一定量的鑑定人並由這些人來決定處置是否有瑕疵
都遠比修過醫學系25X學分的法官要好，何況是沒修過的呢？
→ Eventis:兩造要自己善盡攻防的能事,這點在專業法官仍然不會改變. 03/30 03:36
→ Eventis:你會覺得在躲只是因為你不明白辯論主義對法官的限制. 03/30 03:37
一句話，那哪輪得到你法官最後出來噗？
內行看門道，外行看熱鬧，結果是看熱鬧的做結論。
啊，失敬失敬，我忘了物理學大師費曼說一門無法說給小學五年級學生理解的學門就是
不成熟的學門。
好好，不能讓法官理解是醫學的錯。
辯論主義對法官的限制？笑話。
在這個情境下，試舉遵守閣下提出的法學結構比其他……就用我上面舉的那個好了……
方式優異的理由。
我還是老話一句，至少上面那個方式是根基在知識上。
當然由人去執行會出現瑕疵而不全然是知識，不過法官大大也是人呢。
→ Eventis:在辯論主義的限制下法官就只能"嗯,你說的有道理"... 03/30 03:41
應該要說就等你這句話嗎，不對，應該說你跳好久，簡直熱舞社。
嘿，這個法官是基於怎樣的知識水準上說出你說的有道理的？
我們可以試試，一名高三社會組的學生全程旁聽，最後請他也對這個病例做
個總結吧。
你的例子，這個現實，是在聽口才還是聽道理？
→ Eventis:雖然說在專家參審後可能會有所改觀,但在現制下如果希望盡 03/30 03:44
→ Eventis:到某些特殊專業考量時,仲裁會是更好的紛爭解決途徑. 03/30 03:46
你講的現況遠多於可以改變的方式。
我講的則是現況不合理的地方。
我很感謝你一直解釋現況給我聽，不過不合理的地方仍然存在。
當然仲裁是個方案，推動專業法官是個方案，重點是看見不合理的地方請動作。
→ Eventis:不過也不是純粹的口才啦,大多時候兩造都會具狀補充,所以應 03/30 03:48
→ Eventis:該是口才加文采. 03/30 03:48
欸等一下，口才加文采。
……那個，道理呢？
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (03/30 03:49)
→ Eventis:知之為知之,不知為不知,是知也.所以不知道的也只好說,請再 03/30 03:50
→ Eventis:陳述更清楚一些,這當然就是專業法官加入在這裡的優勢,但是 03/30 03:50
→ Eventis:結果還是如上面的,正反仍然要由雙方充份地辯論,在形成本案 03/30 03:51
可以停了(累)
充分辯論，誰有能力判斷辯論結果？從來沒人在質疑辯論的部分吧。
醫審會裡要戰有沒有過失也戰得不錯兇。充分辯論了嗎？我也不知道。
→ Eventis:判決的心證上,專業法官仍要像個白紙,以雙方的辯論所呈現的 03/30 03:52
→ Eventis:內容為素材,定最後的結果.而在具體個案,類似的問題其實可 03/30 03:53
→ Eventis:以不斷追加,沒有最專業,只有更專業(笑),再怎麼專業,對利害 03/30 03:54
我相信一個通中英日三語的法官，一定在西班牙最適任。
完全的白紙，絕對的解釋，除了這些素材，旁人的風言風語可都是完全聽不懂的。
沒有最專業，只有更專業，說得好啊。
→ Eventis:對立的當事人來說,都還是有可挑剔的地方.(拜託,法庭可是個 03/30 03:55
→ Eventis:為了攻擊證明力無所不用其極,上至祖宗八代的毛病,下至昨晚 03/30 03:55
→ Eventis:熬夜三分鐘都能拿出來戰的地方Orz)...... 03/30 03:55
→ Eventis:至於充分不充分就只能看法官那張填心證的白紙什麼時候到了 03/30 03:56
所以可笑的點就在這裡。
醫學之所以努力成為科學的其中一點就是所謂的EBM。
你有看過任何的自然科學討論假說是非時在拿熬夜三分鐘出來戰的嗎？
證據等級、研究偏誤、試驗結果。
所以說處理醫療糾紛的法律制度不合理。
在法庭上會拿出來質疑的東西九成與科學無關。
→ Eventis:可以噗一聲放出風來的程度,這也是法院的無奈,不能迴避判決 03/30 03:57
累了。辯論主義當然是在長久發展下現在所到的地方，問題是涉及實證科學時
這種態度用可笑形容還算是客氣了。
為什麼只有醫學有這種問題？
欸，你看過物理學家因為物理被告的嗎？
所以這是體制本身就大錯特錯，你拿個篩子來喝湯本身就大有問題。
→ Eventis:熬夜三分鐘當然是誇大的說法,但是在法庭上戰就戰證人的權 03/30 04:01
→ Eventis:威性,專業性(文人相輕啊Orz),文獻的可信度,同時再加上反對 03/30 04:02
在醫學上，專業意見的可靠度是5，最低級，有文獻一篇出來就打死十個專業人士。
文獻的可信度？欸，搞自然科學的教授大大們每天都在戰這個啦。
戰到有人被回收國科會計畫，有人從此退出學界，這個東西在法庭上恐怕兩造還引
不出這麼高級的對文獻數據的質疑咧。
而且退一步說，如果只以文獻為依歸我都滿足了。
但是請你回答我，現在是以文獻為依歸嗎？
→ Eventis:文獻的提出,找不同的"專家"來背書;反正只要這個領域還沒有 03/30 04:03
→ Eventis:"真理",事件還沒辦法還原"真相",就存在各種可以攻擊的手段 03/30 04:04
這就是法律的問題了。
科學講究現存最有解釋力的理論，假設其為真並準備推翻它。
符合當下理論(i.e.,文獻支持)的處置基本上都沒錯。
如此而已，你會做出「還有各種攻擊手段」的發言正顯示出為何不具該學門知
識的法官連由兩造辯論中做出判決的能力都不具備。
→ Eventis:但是物理學家不會去醫人啊,也就是理論本身還沒有牽涉到其 03/30 04:05
→ Eventis:它人的利害. 03/30 04:05
→ Eventis:法庭也是證據說話的法庭啊:) 03/30 04:06
請修正為法官能夠理解的證據的法庭。
→ Eventis:你的修正只是證據分量的問題,構成仍然是證據. 03/30 04:08
不，在法官認知能力的限制之下，有證據被從可用證據這個集合中剔除了。
這使得法官就算處在無知之幕下也無法達成程序正義，因為自身的認知能力限制了
他接受訊息與評判的能力，因此灌入白紙中的資訊本身就是有偏的。
你的發言就像是：你砍這一刀只是完整度的問題，這半個頭的構成仍然是頭。
→ Eventis:至於上面的攻擊,只要醫學沒有被簡化到SOP,只有符合不符合 03/30 04:09
→ Eventis:這樣一種判準的話,都存在攻擊的可能. 03/30 04:09
這就是科學與法律的不同，你所謂的攻擊可能有許多都是科學上無意義的。
→ Eventis:法官證據的取捨是需要"理由"的. 03/30 04:11
認知能力的不足使得法官的「理由」並不適於處理專業領域。
→ Eventis:如果是純然的無意義的話,那自然就會產生出SOP了. 03/30 04:11
這裡指的是有許多指責是全然的馬後炮。
醫事行為進行中的模式更像是樹狀結構，在許多當口都沒有足夠的時間進行完整的
評估，因為評估的代價是死亡或重殘。
只要在該當口下的所有選擇都有文獻支持，選擇基本上正確。
但是質疑的空間可多了，簡單的排列組合，為何有3^32種方式不這麼做呢？
要找到支持3^32種方式的任一種方式的文獻全無難度，問題就在於這質疑本身無意義。
你花了四個小時，EBM本身與所謂的科學方法(大一普生程度)如何與你的法學理論
相容都沒辦法做到，我還真是被你說服了，法官用辯論主義的方式來處理專業領
域果然是，行！
→ Eventis:而之所以還能找出攻擊的手段並支持他,也是有其它證據作為 03/30 04:13
→ Eventis:後盾的結果,並不是單純主張或信服不信服的問題. 03/30 04:14
→ Eventis:法官的"理由"同樣是從兩造攻防當中去構成的. 03/30 04:15
推 sadomi:看論文看到剛剛...想不到這裡還在討論@@ 03/30 04:17
→ sadomi:大家真猛...早上上班不怕爬不起來XXD 03/30 04:17
最後就會變成法官開開心心的覺得果然醫師有許多方法沒有嘗試，這些也都
有證據支持，醫師方還不能反駁呢，文獻明擺在那，甚至有部分文獻認為這
個方法比醫師採行的更佳。
嗯，「應注意而未注意」。
→ Eventis:"問題就在於這質疑本身無意義"這個問題本身就是問題. 03/30 04:19
……這是哪門子的回答？你會這麼問就是個問題。
就算你有兩萬個處置可以選擇，你也只能擇其一。
選擇的過程中，其之一要考量在決策時患者是否已急速惡化。
其之二是與其他作法相較之優劣。
但其之二常常沒有明確結果。
這使得只要沒有文獻一致指出當下有當下可行且遠優於醫師所執行之手段，且醫師選
擇的手段也有文獻背書，醫師無過失就已經成立了。
當然，當你在急救的時候想看到你的醫師在旁邊看十篇最新論文(你的病他可能從上個月
就沒再收過病人，有多十篇也是很合理的)，慢慢決定要怎麼治你……
那也是可以啦，這是法律告訴我的作法。
→ Eventis:這就是最後應注意能注意而不注意的災難來源. 03/30 04:23
不意外的，你支持上上面那個看法？
那和應注意未注意的親緣關係疏遠著呢。
當然，如果說在心肺復甦時，醫師由於還在查找所有治療手段並評估而不參與，放置
病人這樣的行為法律上不處罰的話……
不，我想還是沒人會這樣做。
不過法律上醫師要做到沒有質疑點就只好這樣。
這告訴我們什麼？各位鄉民，請務必告告看醫生，一定有質疑點。
所以不試白不試，這就是我們偉大的噗一聲的法律。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (03/30 04:26)
→ Eventis:狀況在危急的時候又會加入利益衡量,如果太慢動手就會直接 03/30 04:28
→ Eventis:踩進刑法,因為對於危急的病人有義務要依專業能力予以救治 03/30 04:30
→ Eventis:或採取必要之措施,這一拖本來沒事的也會有事. 03/30 04:31
→ Eventis:喔,上面說應注意能注意而不注意和你寫的想法差不多啊,如果 03/30 04:32
→ Eventis:仔細看那個維他命......Orz.....也是這麼噗出來的..Orz... 03/30 04:32
→ Eventis:如果真的要我說,我會說如果換個專業法官,就算結果一樣也會 03/30 04:33
→ Eventis:比較認命點,就這點來說當然可以想辦法去推. 03/30 04:33
→ Eventis:不過在真的改變前,只能說最好的做法就是有空去學點法律,至 03/30 04:34
→ Eventis:少在白白的被當了祭品前,還有那個本事痛快的戰一下:) 03/30 04:35
→ Eventis:又或者,也可以試試看,隨著學習這些東西之後,自己會不會換 03/30 04:36
→ Eventis:了位子,腦袋裡考慮的東西也不知不覺地換掉一點. 03/30 04:36
推 Waterpig:樓上大絕放不完~ 03/30 04:43
→ Eventis:只是建議啊,沒有強迫,只是規則長那樣,要玩當然是弄懂了規 03/30 04:52
→ Eventis:則下去戰才比較不容易被明著暗著通通婊. 至於想法會不會有 03/30 04:53
→ Eventis:所改變,規則會這樣出現,也是有一定的目的和道理,到底適不 03/30 04:54
→ Eventis:適合或可以怎麼改變,透過進一步的瞭解,想法也未必會相同. 03/30 04:55
推 Refauth:結果還是"最好的做法就是有空去學點法律"要叫醫生學法律 03/30 04:57
→ Refauth:Eventis你的黔驢技窮我已經看透了 你現在的答覆 不過是引 03/30 04:58
→ Refauth:法律人善用的迷糊打法罷了 合理的做法不去維護 不合理的作 03/30 04:59
→ Eventis:制度不會一天就改變,專業法官(學了法律的醫生)也不會馬上 03/30 05:01
→ Refauth:法卻要找點幾乎為零的合理機會來站台 這就是台灣法律人嗎? 03/30 05:01
→ Eventis:上就到位,在這種情況下,最適切的做法當然只有這樣;難不成 03/30 05:02
→ Eventis:我要建議碰到這種狀況就發動抵抗權,"拒絕接受不公不義的審 03/30 05:02
→ Eventis:判"在法院門口綁布條,然後法院內直接缺席一造辯論敗訴嗎? 03/30 05:03
→ Eventis:其它的做法如仲裁合意,糾紛出現後對認定事實部份的仲裁鑑 03/30 05:05
→ Eventis:定契約,都在其它推文中提到過了;至於本篇裡提到的陳述部份 03/30 05:05
→ Eventis:在法庭改變前(即使現在也很難預測未來改變的樣貌),最有利 03/30 05:06
→ Eventis:的作法當然是盡可能找到法官判定的思維,順應其思路提供資 03/30 05:07
→ Eventis:訊,在紛爭中才更容易獲得對自己有利的心證. 03/30 05:07
→ Eventis:改革遙遙無期,但醫糾天天都會有,不建議學點自保的關竅,難 03/30 05:09
→ Eventis:不成要建議等死啊0.0" 03/30 05:09
推 Refauth:.............這算是甚麼結論? 沒有立場的立場? 沒輸沒贏? 03/30 05:28
→ Eventis:我又不是來給結論的,結論早在談的人心中各自有打算. 03/30 05:32
→ Eventis:至於這算什麼立場,反正作者已死....(遠目).... 03/30 05:34
噓 Refauth:還真會自以為啊 還遠目勒 03/30 05:40
→ Eventis:謝謝讚美:) 03/30 05:41
→ Refauth:XD 03/30 05:44
→ Refauth:Eventis你們都是台灣人才 未來就靠你們這些年輕人了 03/30 05:45
→ Refauth:我們這些鄉民頂多就是嘆氣打打字而已了..... 03/30 05:46
→ Eventis:哎,如果真有那麼大本事,也不會大半夜的跟著嘆嘆氣打打字了 03/30 05:55
→ Eventis:眼看著天亮了,這種時間花法,嘴砲嘴砲倒還罷了,真做什麼有 03/30 05:57
→ Eventis:意義的像推文說的什麼推動改革啦,向未來看啦,充其量也只是 03/30 05:57
→ Eventis:個搖旗納喊的角色罷了. 03/30 05:58
推 l6fm03:噓三小 原PO中肯 03/30 06:41
推 l6fm03:Rh仇醫.....不意外 03/30 06:43
推 stupidfox:推，很久沒看到這麼好的文章了 03/30 07:36
推 frank1033:原PO加油!!!! 03/30 08:29
推 irisFalling:可能我是無知三類 怎麼看都覺得原PO有道理XD 03/30 09:09
推 DarkFog:我居然看完了........Orz 03/30 09:17
推 yaosh:或許站在醫界立場 你說的正確很有道理 但我遇過不友善醫生後 03/30 09:18
→ yaosh:醫療疏失卻不承認 那種冷漠狡辯的臉還一直在我的腦海裡 03/30 09:19
→ yaosh:怎麼樣也無法批評這些醫療糾紛判決 法官只是適用法律規定審 03/30 09:20
→ yaosh:判罷了 或許真正有問題的是目前的法律規定吧(?) 03/30 09:20
推 DevilCool:推~醫生只有30秒時間決定是否插管+插管的動作要賠身家 03/30 09:27
→ DevilCool:法官檢察官辦案有個把月的時間準備出現瑕疵卻不用負責 03/30 09:28
→ DevilCool:冷漠狡辯是辯論過程中是人都會出現的現象~跟醫生無關吧 03/30 09:29
推 VictorTom:醒來再推原po, 順便推樓上DC.... 03/30 09:49
推 lcu481131:怎麼看都是原po有理 某人詭辯而已 03/30 10:05
推 antje1211:在行政程序上面 其實有一條好像是法官如果專業能力不足 03/30 10:16
→ antje1211:作補充的= =a 我回家查察!!! 03/30 10:16
噓 killeryuan:醫學生取暖中 03/30 10:18
推 kungfutofu:原PO加油 ~EMT人推~ 03/30 10:24
噓 wind2100:這就是醫學生給人觀感不好的理由 03/30 10:41
講話中肯礙著您了？
今天我也很想溫文儒雅的這麼說。
「中華民國的法律不是不好，只是看起來是在設計上時就有微妙的問題，
並且不尊重專業又再加上法律人的自尊自大使得法律設立時仲裁是非的
功能在專業領域上完全失去功能，加上濫情而理盲的法官。
我認為這是極度值得討論的話題，我懇切的希望中華民國法學界能夠認
真的注視這個問題。」
翻譯：這套法律在專業領域上是陣從人體後方激烈射出的臭風。
這樣，有好一些嗎？
推 newland:至少文章有邏輯 03/30 10:47
推 DevilCool:醫學生給人觀點不好~法學生給人觀點就好了? 03/30 11:03
推 khoybgio:Eve的度量真的很夠= = 03/30 11:40
有度量沒邏輯的人，當朋友可以，當論理的人就是不適任了。
如此而已，閣下可以跟他交個朋友，但請絕對不要讓他為你說理或辯護。
推 per310041: 03/30 11:55
→ l6fm03:Eve脾氣不錯啊 只是跳針跳來跳去 沒什麼邏輯 03/30 12:23
推 nanahiei:四大科是有能力,但一直減少中,到時被什麼人看到就難說了 03/30 12:39
推 Dosk:原PO有耐心跟XX們這樣耗真的是很了不起 03/30 12:45
→ Dosk:等哪天他們也遇到XX跟他們有理說不清時 態度就不同了 科科 03/30 12:46
推 honoYang:只看到原PO對這位醫生很有信心 質疑其他板友不是學醫的 03/30 14:05
→ honoYang:到底有多懂 那我也想回一句你又不是學法的 03/30 14:05
推 honoYang:順便說 我也是112的 112的醫生有多驕傲我也是看過的 03/30 14:08
嘿，帽子哥。
其之一。我對那個醫生全然沒概念，判決書全文還沒出來更是無從說起。
這叫就事論事，討論在評判專業領域的事務時，應當要具有的基
礎認知，尤其是要決定是非的法官。
其之二。質疑其他人不是學醫的？笑話，我只質疑法官不是學醫的，在對醫事
糾紛的主題下定論時是基於哪個知識水準上。
112很了不起嗎？對的事情就說，邏輯不通的地方就指出來，誰曰不可？
反倒是這種送大帽子又暗指台大的學生大頭病卻連個論點都講不出來的推
文，嗯，112還真的是沒什麼了不起。理直氣壯，如此而已。
推 Elleria:學法的有多驕傲的也不是沒人看過啦...(我說有些啦) 03/30 14:14
→ Elleria:112也沒什麼 就是一所大學罷了 出了社會還是都要吃自己 03/30 14:17
→ Elleria:在醫院裡是不是112的會在自在度上有一點微妙的差異 不過不 03/30 14:17
→ Elleria:妨礙一般的執業 03/30 14:17
→ Elleria:國內不論哪一所學校的醫學系畢業都有好有壞啊 03/30 14:19
→ Eventis:法學的專業比較廉價,醫學的專業比較高貴,所以法官不能從證 03/30 18:58
→ Eventis:據中判斷是非,而任何人都可以看新聞來指正法制缺失. 03/30 18:59
不，說到法律專業由「法律專業人士能清楚理解」的資訊中判斷是非的能力
是人人同意的，不同意的是法律專業人士對醫學清楚理解的這一塊。
請仔細看清楚。
推 giveUstars:此文長達 56 頁 03/30 19:15
→ giveUstars:ego 大又見面了(嘆 03/30 19:15
推 giveUstars:今天法官這樣判 媒體這樣報 只會造成醫病的對立 03/30 19:18
→ giveUstars:對立與不信任會造成什麼傷害?你吃外食前會懷疑他下毒嗎 03/30 19:19
→ giveUstars:一般人都不會 這就是信賴 當產生了不信賴 雙方都會消耗 03/30 19:19
→ giveUstars:至於消耗 對誰好了?需插鼻胃管的病人可經得起消耗? 03/30 19:20
→ giveUstars:我超尊敬走四大科的學長姐們 就是這樣.. 03/30 19:20
真的又見面了，看標題未看先猜會有我出現XD
→ Eventis:訴訟法課予當事人"使法律專業人士能清楚理解"的責任. 03/30 20:19
→ Eventis:至於訴訟法這麼課的目的,那就看有沒有人願意來理解一下非 03/30 20:20
→ Eventis:非法律專業人士對法學有多清楚理解的這一塊. 03/30 20:21
我是不清楚你有沒有上過學啦。
不過明擺著的事實：老師就算很想讓學生理解，學生未必能理解。
法律就算規定老師教不會學生，死刑，這事實仍然不會改變，知識的傳達就是這麼
回事。
來，再問一次，法官大人，醫療知識只在法庭上偶而學學，夠嗎？
→ Eventis:打電話問法官啊......... 03/30 22:30
翻譯：我不想回答。
→ Eventis:至少就目前的訴訟制度與訴訟法,是讓法官在法庭上知的. 03/30 22:30
翻譯：你講了法官聽不懂，怪我囉？
→ Eventis:我是不知道你有沒有看過法條啦,但是如果有一天輪到你碰到 03/30 22:31
翻譯：誰跟你談科學？你自己不去看法條被告死也活該啦。
→ Eventis:醫糾,我想你會很需要,不過反正也沒關係,會有律師幫你回答, 03/30 22:32
→ Eventis:只是事後你可能也需要努力賺個三千萬就是. 03/30 22:33
就這樣。
法律人終究還是連何以科學問題不需要針對科學知識面處理這個最基礎的問題都不願
意回答。
→ Eventis:"再問一次，法官大人"<----你自己要問法官的就去問啊:) 03/30 22:48
翻譯：被你酸了這麼多，不回個笑臉我很難受。
→ Eventis:即便法學問題不需要針對法學知識面處理,法官還是很努力在 03/30 22:49
翻譯：我們很想做了啦，所以你乖乖的就好(踢) 這個有很大一部分是法
→ Eventis:事實認定的層面讓鑑定單位就科學問題針對科學知識面處理, 03/30 22:50
學知識哦^.<
→ Eventis:再依據其處理為法律上的評價. 03/30 22:50
來，同一個問題，這個法官何以有能力去理解和認定事實？
真的，如果你是法律人，我強烈推薦你去俄羅斯執業當法官。
啊，你會俄語？那sorry囉，你可能不是那麼適任。
→ Eventis:連法庭活動在做什麼都弄不清楚,最後也不會有交集的. 03/30 22:54
→ Eventis:你的翻譯不對耶,翻譯機壞了唷:) 03/30 22:55
→ Eventis:事實的認定只會從鑑定,證據的提出與辯論去呈現,在醫糾中的 03/30 22:58
→ Eventis:爭點若存在於事實的認定,比如說有否告知,這並不是科學面的 03/30 23:00
→ Eventis:問題.討論串爭論的核心都是法律上的評價,比如,是否有過失, 03/30 23:01
→ Eventis:這樣的點就算胎死復中的專家參審條例試行草案復活並大行其 03/30 23:03
→ Eventis:道,也很難看到動搖的可能. 03/30 23:04
嘖嘖嘖，連心智運作的方式都弄不清楚，不會有交集也是正常的。
Garbage in, garbage out.
在決定是非的人看懂醫學之前，你還要再多說些什麼嗎？
→ Eventis:只要法律評價的解釋掌握在司法手上,法官找到點說過失,就是 03/30 23:15
→ Eventis:過失. 03/30 23:15
是，這就是我要強調的點。
今天的狀況是法律人說是過失就是過失。
然後這是個笑話:) 這麼做如果有任何實質意義的話，我們還請
法律人替我們把幾個有名的假說宣布成定理呢。
好大的官威，偉哉法律人。
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (03/30 23:19)
→ Eventis:憑著這個法院婊人從來都不缺工具,認真來說也不需要法法相 03/30 23:18
→ Eventis:護,終審法院一定調,就算下級審有異見,也動搖不了什麼. 03/30 23:19