→ senior:先前已經表示過個人是支持醫事法庭了04/02 03:36
真是萬分感謝。
→ senior:然後因為就我所認知的一般實務 要求舉證程度本非所謂科學上04/02 03:38
→ senior:100% 就醫療行為來說是針對該處置 一句醫學教典或公認文獻04/02 03:39
→ senior:依據...晚了狂打錯 一般該處置顯然合理可行 且無他方法(非04/02 03:41
推 senior:現行知識不可知或顯然需費過遽那種) 即可認定04/02 03:44
無他方法這個條件同樣是說簡單做困難:)
至於合理可行的處置嘛，先前應該有很多板友解釋過為何此案處置有理由合理可行了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.33
推 RealWill:最後的類比不太對 病人並非最終成品 04/02 03:46
是，所以我說那和汽車與電池是兩回事。
若是沒有製造者，成品不會存在，所以因果關係總是成立：
你要是不製造這個電池，就不會有損害。
醫事狀況呢？那個說我紮稻草人的仁兄，我就算紮了也正是為了趕麻雀。
推 RealWill:小林尊去餐廳點了十人份的餐來吃卻吃不飽... 04/02 03:50
→ RealWill:不知道可不可以告餐廳料理過程有瑕疵... 04/02 03:51
答案是不行，一份餐量算是有契約的吧XD
如果標榜吃到飽又是另一回事。
→ senior:阿 回在這耶 04/02 03:54
→ senior:無他方法基本上你舉出幾分經典文獻療法沒有這樣做就會成立 04/02 03:54
所以說啊。裁判者的認知水準(下略)
對於一個症狀的做法可能容易定義，對於複合症則否。
你不會只遇到一個心搏過速(tachycardia)，這個症狀也未必只有一個原因，這些原因
都會導致不只一個的症狀。
看完以上的繞口令，常人大概都可以了解我的下一句：
雖然醫學上有所謂的sop，但是那通常是對A可以用1~5，對B用6~9之類。
排列組合後，請試證明你使用的治療手段無他已知方法存在。
你可以試著證明三步上籃只有一種角度啦。
→ senior:並不是說文獻要寫"本處置苦能導致xx現象絕無法防阻"之類的 04/02 03:56
→ senior:可能..... 04/02 03:56
我發現我會錯意了，因為我沒想到有這種想法。
「無他方法基本上你舉出幾分經典文獻療法沒有這樣做就會成立」
你是說舉出那些沒有做的事，然後找出文獻說不會對這個症狀的人這麼做嗎？
這個場景下，急診室的篩檢處會死非常多人:)
對於一個狀況不明的病患能做，而且做了會得到有效資訊的檢查多到可能才做到十分之
一，病人就死於入口了。
為免誤會，我的意思是當然有對這個症狀可以做的事沒有做，不然病人穩死的。
檢查尚且如此，你的這個想法的荒謬性就別說了。
何況要舉出在這個場合下「未做」的事，你是想舉出所有現存的內科治療和外科術式嗎。
→ senior:最後回文才是會錯意了 04/02 04:04
那就是你的立論就出問題了。
你或許假設存在一本人類疾病的十萬個為什麼，然後所有的病人的例子都可以
在裡面找到一模一樣的吧？
「無他方法基本上你舉出幾分經典文獻療法沒有這樣做就會成立」
你需要怎樣的文獻上寫「沒有這樣做」？只有個案報告會有你所要的資料
但是要找到一個和手上的病人一模一樣的個案報告是不可能的。
小學生常識：每個人都是獨一無二的。這裡不是耍嘴皮子。
而是就算不去論每個人的基因獨特性，複合症、年齡、性別、病史有所不同時
，本來處置就會有所不同。
另外由於醫學總是存在數個可能一樣好的處置的性質，同一個病人，在平行世
界中還可能會受到同樣符合科學/醫學的知識，但是不同的治療。
推 senior:應該說 沒有寫上有"他法做法" 04/02 04:10
另外由於醫學總是存在數個可能一樣好的處置的性質，同一個病人，在平行世
界中還可能會受到同樣符合科學/醫學的知識，但是不同的治療。
要我直接複製上面的文章回你，還夾住你的推文，誤會你跳針還真是抱歉。
推 senior:也就是數個可能一樣好的處置 別的處置未知 或別的處置 04/02 04:12
欸，你沒理解到荒謬點。
你在要求醫生做一個殺了頭還要打屁股的事情。
以胃潰瘍來說，以前會做胃切除，然後也可能開制酸劑，有幽門螺旋桿菌的時候開抗生
素，不用切胃就會好了。
今天你等於是要在吃了抗生素之後，還要醫生切了你的胃。
「有文獻說這也是可行的」。切胃也可行，用藥也可行。
那為什麼這種蠢事不會發生？只因為你的胃剛好好了，如果你要告醫生的
話，他沒切了你的胃就會成為他無法聲明「無他方法」的理由。
→ senior:於所舉經典文獻上沒寫 台灣行醫合理依文獻為其已為處置 04/02 04:13
說實話，我很抱歉一直拿醫學或生物學的細節來煩討論中的每一個人。
現在也開始為說你跳針這件事抱歉了，因為我發現你只是能力不足。
對於你的領域，你或許的確是德高望重的senior，但是到了別的領域，你是
senior不代表什麼，蠢話仍然會問。
就像一個不看棒球的人，和朋友進球場時可能會問：「這一局還有幾秒結束」一樣。
我只是想告訴你，法官也會有這個問題。
BTW,你這句推文在上面已經有解答了，請自取。
→ senior:不用說你的領域 我在自己的領域也不代表什麼 04/02 04:23
請問這樣的解釋，可以讓你理解為何你說的做法不可行嗎？
話說雖然我不像某位仁兄明天還要去看病人(當然，或許那些病人是對一種產品的
愛稱，從他的回文判斷)，不過我還是需要睡眠，所以請容我暫時不再打擾你。
當然還是歡迎繼續在底下發表看法。
→ senior:但可行不代表可並行吧 在你用藥/切胃後 下一步的處置 04/02 04:27
睡前一回，假設胃病的人是A君好了，以免人身攻擊。
A君在抗生素治療中過敏後休克急救無效身亡。A妻控告醫院。
醫師：我還有另一個選擇："切除胃部"，可以做。
請問，在這個場合，這個醫師是否合乎無他手段？
或許他選擇用切除胃部處理，A君就會活下來了，還可以上PTT發個文什麼的。
畢竟如果要鎖定本案，本案是針對不應上鼻胃管而控訴的。
→ senior:是否再用藥/切胃視病人症狀而定 此時舉文獻支持的狀況對象 04/02 04:29
→ senior:並不同吧 04/02 04:29
→ senior:醫師：我還有另一個選擇："切除胃部"，可以做 但文獻支持 04/02 04:31
文獻支持在「沒有過敏反應的患者身上進行抗生素治療」。
同樣文獻也支持在類本案的病例中進行鼻胃管裝設。
→ senior:我就此胃病作抗生素療法意無不可 過敏反應根據病史非可知 04/02 04:33
想不到有輪到我說這句話的時候，請回頭去看判決書。
醫事方是否有主張此時上鼻胃管意無不可，心肺衰竭據病史未可知？
而醫審會說「不能排除有未盡責任」是因為沒有對"不適"的其他原因進行探究。
好，今天A君在治療前有冷汗和心跳過快的現象。
你覺得是因為胃痛，或者說這個醫師也會和本案一樣，不能排除有未盡責任？
→ senior:而過免原檢驗須費過鉅獻行醫療實務並無於此狀況採用 04/02 04:34
→ senior:我可合理達成相較於切胃採行侵害較輕之用藥手段 04/02 04:36
其實你答的都很正確，基本上就是醫事方抗辯的手段。
不過「醫療實務」非法官所能理解是一個問題，其次就是我現在拿判決
書裡的做法來對付你了。
→ senior:我是針對你A君舉例 你要說本件的話我的看法同L 你就鞭吧 04/02 04:38
沒什麼好鞭的。
如果你認為我把冷汗和心跳解成是胃痛造成的，那你就無法與L同樣看法。
如果你覺得冷汗和心跳不應該直接當成是胃痛，應該做全身健康檢查去決
定是什麼原因(過敏性休克也可能會有類似症狀哦。)
那麼……原因一樣。
→ senior:檢驗須費過鉅獻行醫療實務並無於此狀況採用
我在等你選擇自打嘴巴或是想通:)
→ senior:跳針完我也該消失了 我們都需要睡眠 04/02 04:39
的確，我的思慮有所不週了。如果你跳針的話，的確可能同時支持L君的看法
，而又能迴避這問題:) 不過這樣戰你還真是浪費體力。
推 pierreqq:e大的主張是"凡科學上的未能舉証的結果都為無罪“嗎? 04/02 09:29
無法確實証明因果關係存在者。
如同前篇推文也有板友提到，就算是蓋然的認定本案都稍嫌寬鬆。
我的立場是法官或是判決者起碼應該稍有理解何謂自然科學上之證明的素質，
而不是利用職權之便直接逕行宣布不考慮。
推 VictorTom:我想不太一樣, 應該是 凡專業科學上的未能舉証的結果 04/02 10:32
→ VictorTom:都不應該以此判定有罪. 04/02 10:32
→ VictorTom:如果有必要, 把特殊複雜的領域獨立出新的法規來也不錯. 04/02 10:39
→ l6fm03:senior超廢.........沒內涵又跳針... 04/02 12:11
※ 編輯: egoweaver 來自: 140.112.212.33 (04/02 12:42)