Re: [討論] 顧立雄:黃國昌有沒有問過他的憲法老師？

[qqpiggy (必要的人格倒退)]

[你有沒有問過你法理學老師]

    難得在批踢踢政黑板還能看到Hart、Dworkin，不過還好這篇是被我看到，如果被牛津
的學生看到應該會被釘到飛高高。雖然援引法理學大家針砭時事、臧否人物無論如何應該
先掌聲鼓勵鼓勵，不過值得商議的地方還是得拿出來討論一下，不然鄉民們應該會很疑惑
哈特德沃金這種內容也可以在牛津chair......

1. 哈特沒有說法律的本質是規則，不過法律與規則之間的關係的確是他法理論的重要出發
點之一，請參考CL, 3rd edition, 8,哈特說, "At first sight it might seem that the
 statement that a legal system consists, in general at any rate, of rules could
hardly be doubted or found difficult to understand ... Yet dissatisfaction,
 confusion, and uncertainty concerning this seemingly unproblematic notion
underlies much of the perplexity about the nature of law. What are rules? What
 does it mean to say that a rule exists? ... Once the notion is queried, as it
 has been especially in the jurisprudence of this [20th] century, major
 divergencies in opinion appears. (Hart, CL, 8)。 如果作者只看CL一版尤其是只看
三四五六章（或者是你只看第五章的標題“Law As the Union of Primary and Secondary
 Rules" XD)那有這樣的理解就算了，趕快補看一下後記與其他章節，最好連三版Green的
導讀也看一下。二手文獻太多，比較近期的可以看“Reading HLA Hart's 'The Concept
of Law”，不過Richard Tur那篇有點可怕，我覺得不要看比較好。

2. 哈特也沒有說“如果要改革，我們需要改變先前所制定的規則、法條，不要打破 [人的
行為應該跟著規則走] 這個的基本概念”。你這種講法有點像是把哈特理解成把服從法律
的義務與法律效力綁在一起--有效法律我們就應該服從(或是說不可能基於任何理由不服從）
-- 規則的存在當然蘊含了某種“應該”，但你要先理清楚你講的“應該”是怎樣的應該，
不然只是打迷糊仗，上一點中的引文哈特自己就表達得很清楚了。

3.德沃金沒說”人要服從法條，只是為了讓人的行動符合原則罷了“，其實你這個反串有
點趣味，如果我印象沒錯，德沃金談了很多法官的法律論理，但他其實不太談法律對一般
人的行動指引等相關的問題，這一點也是讓我感到不解，所以，恩，這兩句應該是你在最
近五百副牌偷偷加上去的吧ＸＤ
至於你所謂“ 因此若是法條訂出來之後卻違反了立法原則，或是法條未明講的事情，但
卻是合乎立法原則的事情，那麼就應該直接去 [做對的事情]這樣法律的體系才會連貫、
完整，這樣人的行為才能不愧於心”
恩，不對，德沃金不是衝組。你這段話如果要表達的是“符合於立法原則（我想你說的是
一些政治道德原則吧）”作為法律效力的條件（充分or必要都可以，在這裡沒差，不過有
學者做過區分，請見Matthew H. Kramer, Where Law and Morality Meet, 頁數我等等再
翻一下，），那你沒有成功傳達德沃金的意思，照他老人家的看法你一樣被語義學之刺螫
到了。他的integrity也不是像你這樣用的。至於是否無愧於心，大家就各自表述～

4.最近是要考試了嗎（今天好像是除夕）？看起來可能還要多讀兩遍。你創造的哈特與德
沃金簡明版論述還算融貫，應該算是符合你期待的理性討論XD，不過錯得倒是明明白白。

5.對了，原po似乎還把法實證研究跟法實證主義當成有關係的表兄弟了！！
※
引述《pate41
(秋易)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 HatePolitics 看板 #1MjUs2IS ]
: 作者: pate41 (秋易) 看板: HatePolitics
: 標題: Re: [討論] 顧立雄:黃國昌有沒有問過他的憲法老師？
: 時間: Sat Feb  6 20:56:30 2016
: 其實媒體真的不用在挑撥了
: 顧立雄其實不是在打臉黃國昌
: 他們倆位的說法
: 其實都對!!!
: 反映出來的
: 是法理學界針對 [法律本質是什麼?] 的兩種截然不同地視角
: 而這也是 [哈特] 與 [德沃金] 爭辯已久的事情
: 目前兩家都有很多擁護者
: 雖然互相不支持對方的觀點(都該回去找老師?XD)
: 但是雙方都支持改革
: 首先
: [哈特] 認為
: 法律的本質是 [規則]
: 而規則就反映在法條上
: 因此如果要改革
: 我們需要改變先前所制定的規則、法條
: 不要打破 [人的行為應該跟著規則走] 這個的基本概念
: 以免破壞法治制度
: 因此哈特學派的改革往往比較漸進式
: 而這正是顧立雄律師的看法
: 他認為
: 憲法規定總統4年任期
: 就該當好當滿
: 如果要變更任期
: 應該制定特別法來規定特別情形下的應對方式
: 不能直接叫總統下台
: 其次
: [德沃金]則認為
: 法律的本質是 [原則]
: 法條只是實現原則的具象化
: 人要服從法條  只是為了讓人的行動符合原則罷了
: 因此若是法條訂出來之後卻違反了立法原則
: 或是 法條未明講的事情  但卻是合乎立法原則的事情
: 那麼就應該直接去 [做對的事情]
: 這樣法律的體系才會連貫、完整
: 這樣人的行為才能不愧於心
: 因此在改革的時候
: 這一派的學者往往都是反體制的
: 而這正是黃國昌老師的看法
: 他認為
: 憲法規定4年任期
: 背後的原則  是為了保障受人民愛戴的總統不被邪惡地外力所推翻
: 而今天馬英九總統如果自己辭職
: 並沒有違反這個規定背後的原則
: 因為是馬總統自己放棄  而不是外力  因此沒有違憲
: 所以他只 [建議] 馬總統可以自己下台
: 而沒有說要衝進去活捉他之類
: 行文至此
: 這兩派學說在學術論文期刊上當然戰得很激烈
: 但我個人認為
: 這種針對法律制度的理性討論
: 正是當前新國會所需要的
: 新委員與媒體們  可以偋棄過去藍綠惡鬥時的舊思維了
: 把你的論點有憑有據且有理的說出來
: 在國會裡好好地做政策辯論、做出一個理想的判斷
: 假使國會內無法判斷
: 人民的意向也自然會有所評斷
: 過去藍綠惡鬥時代
: 互相用毫無邏輯與道理的資訊
: 交叉潑糞、打臉的時代已經過去了

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推 Nausicaae: 有人可能只有唸過法理學這三個字吧！
推 Neil0503: 專業
推 Falajack: 好文推
推 Benbenyale: 理組先推專業 不然被文組嗆看不懂
推 silver5566: 麻煩理組的出來翻譯一下
→ kerodo: 黃就討厭馬英九國民黨而已，其他都是廢話
推 LYS5566: 拜託誰來翻譯翻譯
推 wensandra: 有時候我對於看一點東西能夠生出自己的話的人覺得很神
→ wensandra: 奇