[爆卦] 第19屆給鄉民問嗎#徐自強 逐字稿

作者billy3321 (雨蒼)

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標題[爆卦] 第19屆給鄉民問嗎#徐自強逐字稿

時間Mon Jul 6 21:15:06 2015

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6月16日的時候，公民版舉辦了第19屆的給鄉民問嗎活動，目前已經做出逐字稿了，在此貼給大家看看，也歡迎大家繼續關心徐自強案喔！本文文長，大家可以收著慢慢看。圖文好讀版： https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1436188519.A.665.html 影片： https://youtu.be/vvJcavg1B64

徐自強案懶人包： http://www.jrf.org.tw/newjrf/epaper/files/epaper20150224.html 給鄉民問介紹：廢死議題一直是PTT上面的熱門話題。可是，大家在關心死刑存廢之前，要不要一起從實際的司法案例切入，了解我們司法究竟有哪些問題呢？徐自強為民國84年黃春樹命案的被告之一。黃春樹命案同案兩名嫌犯黃春棋、陳憶隆供稱徐自強為本案共犯，黃春棋、陳憶隆三審定讞後，一改過去自白，改稱說為延後槍決的執行，以拖延案件的審理時間，謊稱徐自強為共犯。 2012年5月18日，中華民國高等法院更八審宣判，認定徐自強擄人勒贖，判處無期徒刑。因速審法規定，在未定讞的狀況下，被告不得羈押超過八年，徐自強因而得以在2012年5月19日凌晨零時（速審法生效日）自看守所釋放出來，也因此黃春棋、陳憶隆二人成為現存死刑定讞尚未執行時間最長者。徐自強案的幾個關鍵證據已經遺失，徐自強也有提出不在場證明，但法官卻採信另外兩名共同被告的自白。這個案子的關鍵，在於法官怎麼看待「無罪推定」的原則。徐自強案目前仍在更九審中，即將於今年九月宣判。究竟，一個曾經被判死刑，目前還有很高機率被判無期徒刑的冤案當事人，會怎麼看待台灣司法呢？在他眼中，其他死刑犯又是怎樣的人呢？歡迎鄉民一起來關心。以下為逐字稿： 1. 網友提問：從你這個案件來看，你認為台灣司法最迫切要改進的部分是什麼呢？音地大帝：那這個問題的話，徐自強跟尤律師他們會挑自己比較適合自己來回答的部分，就是自選回答，也不需要強迫要誰來講。徐自強：我不要先講尤伯祥：你是當事人，你一定有很多感觸，你先來講。徐自強：感觸喔。最需要改進，就是認錯吧，法院法官都不認錯，明明知道錯了，他（法官）還是要繼續錯下去，不敢去面對（不敢承認自己的錯 1;37誤），所以我想最迫切應該是，他們應該要勇敢的認錯。音地大帝：尤律師覺得呢？尤伯祥：我就順著阿強的感觸往下講，確實認錯是台灣的司法目前最需要的態度。不過其實我覺得在態度的表象下面，更應該去思考為什麼司法不認錯，其中人類歷史的經驗來看的話，看人類歷史可以得到最大的一個心得，通常官僚體制是不容易認錯的，官僚體制是不容易認錯的。臺灣的司法最大的問題在我看來，它是一個非常科層、非常高度官僚化的機器。像這樣一個高度科層化的機器，他只要犯了錯，就非常難改正，因為處在這個官僚機器裡面的每一個螺絲釘，為了自己的官位、為了自己的前（錢）途，通常傾向於不認錯；為了自己在這個官僚體系裡面的內部的和諧，也不願意認錯。所以怎麼樣讓這樣一部官僚機器能夠認錯，這個是我們目前的司法改革最需要去處理的問題。音地大帝：其實這就是整個政治文化的問題。尤伯祥：這也沒有錯，確實是這樣子。音地大帝：那這個部分其實應該有關心社會議題的朋友應該都會有感受，就是我們政府官員在出事的時候，就是先想到如何不要燒到自己。那就不是在想說如何解決問題。 2. 網友提問：面對這麼多嚴峻的情形，請問如何讓自己一直保持希望？音地大帝：那因為那個阿強大哥之前有已經受過羈押，已經關在牢裡過了，在那個時候應該會，也沒想過那個還有放出來的時候。徐自強：一直保持希望（呵...），可能是身邊的人吧。因為身邊的人一直給我希望，還有一直不放棄。因為他們都不放棄了，我更不能放棄，所以一直抱著希望；而且我相信有一天會改變，所以一直抱著希望。音地大帝：所以來自於周遭人的支撐。 3. 網友提問：請問你認為台灣人為什麼普遍難以接受廢除死刑？音地大帝：這部分尤律師有什麼看法？尤伯祥：我這樣子講，這是一個文化的因素。後面好像有一個題目，「是不是支持廢死？」所以要不要廢死這個理由後面再來講。但是針對個題目，臺灣人普遍難以接受廢除死刑這邊，這是一個比較複雜這個文化的問題。大概我可以從幾個面去講，第一個，國家在長期以來，不管是在民主之前還是民主之後，事實上，你再往上看幾千年來的傳統文化，你就可以看得到，就是我們的這個文化、這個社會對於犯罪被害人的照顧其實是非常少的，其實非常非常的少，甚至你可以說根本沒有。所以在我們的文化裡面碰到的犯罪，我們的傾向就是「你就回家，牛糞糊一糊（台語）」，那你能夠冀望於國家的，就變得就只剩下那兩顆子彈。所以對於犯罪被害人來講的話，什麼都沒有得到，但是他至少希望就是至少為了公平起見，剝奪了我的至親、我的摯愛的人的那個兇手，他的生命也就必須要付出，那個就變成他們唯一的期望。那事實上，漢人的文化裡面，對於這種「以牙還牙、以眼還眼」這種報復，事實上是非常崇尚的，我們也可以看到我們的文化是非常崇尚的。因此在我們的文化裡面，報復跟正義兩者等同起來。那如果你從整個世界的角度來看的話，其實在其他很多文化裡面，報復跟正義兩者不見得是相等的。至少這中間有很多可以更細緻地下去談，不是那麼簡單地就等合為一。所以對台灣來講的話，這是一個文化的現象，至少也是一個現實的現象，國家其實沒有對被害人有怎麼樣一個的照顧，而我們的傳統文化也教導我們說報復是正當的。只是現在不是透過你自己的手去報復，而是國家有義務替你報復，這個完全是文化的問題。音地大帝：那關於死刑的議題，其實後面有蠻多問題的，其實可以再講詳細一點的。 4. 網友提問：如果請你說：我有一個夢...接下來你會說什麼？徐自強：這個很難回答，我已經沒有夢了。很久沒做夢了，呵.....。夢應該是不會實現的。音地大帝：那這個問題給徐大哥自己，後面有很多時間可以去思考。那希望以後你就可以有一個夢想跟大家分享。 5. 網友提問：為什麼刑求時的心理狀態會讓人寧願背上黑鍋，也不願堅持自己的清白？徐自強：這一題太多人跟我講過，因為在刑求的當下，他們（受刑求的人）要求就是停止（刑求），死也沒關係，就是當下把那痛苦停掉，那時候連死都沒關係。所以那時候就是只要可以把刑求的動作停下，他們（受刑求的人）做什麼都願意，包括他們要馬上死掉，他們都願意，因為當下他們沒有一個人能受的了。音地大帝：刑求除了痛苦之外，其實是很折磨的。徐自強：對，那時候當下就只想解除掉，不管要他們要付出什麼，他們都願意，只要結束。音地大帝：你在那個算是被關的過程中，有認識到其他的牢人，他們也是被刑求？徐自強：太多了，在裡面太多了。每個犯人剛進來都一定，很多人都是用（被）扛的進來，因為沒辦法走。進來第一句話，一定要跟你拿那個傷藥。因為每個人進去一定會有，裡面最多的就是那個鐵牛運功散，那個是最多的。所以你就知道，在裡面最怕的就是借提，如果聽到借提就怕得要命，每天求神拜佛，希望不要借提，因為出去一般很多人都沒辦法走進來。註：借提，指司法警察因辦案或其他原因，向檢察官申請提訊受刑人或被告調查案情。由法官或檢察官簽發指揮書，向監所提訊。尤伯祥：你可不可以講一下你知道的刑求的狀況？徐自強：我知道刑求最普遍灌水、辣椒水、汽油、電，那些是最基本的。所以你看到他們（受刑求的人）吐血，真的那個是吐血，（他們）進來常常會吐血，那個是很嚴重。一般這個（上述的刑求方式）是最基本的，這是一定會遇到。音地大帝：這個問題其實可以延伸出另一個可以思考的問題，就是刑求的正當性，因為其實我們對罪犯有那個要判刑，所以用那些手段去處罰他，那很多人覺得他（罪犯）做錯很多事情，所以刑求他是正當的。那尤律師對這個怎麼看？尤伯祥：這個問題我會建議icq150220這位網友，不妨自己試試看，簡易地刑求自己一下。比較簡易的方法是這樣子，你可以自己躺下來，找一塊沾濕的毛巾蓋在自己的口鼻上面，然後再拿一壺水，就直接往自己的口鼻就這樣子慢慢地滴，不要太強烈，你必須要做的跟警察一樣，把自己搞死不太好。但是你就是用這種方式去試試看，看看你自己的心跳會不會狂跳，然後看看你在那種情況下你會不會恐懼自己快要淹死了。你就可以了解到為什麼那個當下，在那個當下你會覺得說趕快結束，你願意不計任何代價趕快結束這一切，像阿強剛剛講的，那我待會死了我也甘願。因為那就是人的生存本能，會在那一剎那之間讓你不再計算長期的利益，甚至會欺騙自己覺得說將來反正自白了以後到法院之後還有機會再翻案，但其實完全不然，法官只看你那分自白筆錄，其他的都不看。江國慶就是最明顯的例子，江國慶當初在空軍總部的那個隧道裡面下跪的時候，事實上，當初心裡頭想的就是也許將來到法院裡面還有機會再翻案，只要他能夠證明那份自白是出於刑求的，但事實上沒有人相信他，直到現在。音地大帝：請問尤律師我們現在2015年來講還有刑求這件事情嗎，或者它的型態可能變得比較不太一樣？尤伯祥：基本上，我目前手上的案件，是沒有作刑求抗辯的人，但是我們必須要相信一件事情就是說，刑求它有它結構性發生的因素，因為在警察偵訊的環境裡面是一個完全密閉的、不透明的環境。而在那個環境裡面，警察跟被訊問的人之間權力是完全不對等的、是完全支配關係，那麼在這種情況底下，被偵訊的那個處於偵訊者的實力支配之下，全然的實力支配之下。那在裡面他受到什麼樣的待遇，外界事實上是看不到的。那麼在這種情況底下，事實上，偵訊很容易失控，即使偵訊人一開始他不想要刑求這個人，但是在偵訊的過程裡面就是有可能會失控，只要他（偵訊）進行得不順利，而這個偵訊人又認定說是你在狡辯、你在說謊、你太皮，就有可能會失控。如果說有律師在場，或者是很忠實地依照法律的規定全程錄音錄影，那這樣子（失控）的情況比較不容易發生。可是如果說今天是在沒有律師在場，或者是警察事實上沒有依法去執行這個錄音錄影的規定，那麼像這種失控的狀態就很容易發生。特別是說在如果說這個案件有很大的破案壓力、懸案、社會矚目的案件，而又破不了案，那麼辦案人員有很大的辦案壓力底下，這個權力的行使就很有可能會失控。 6. 網友提問：請問你是否支持廢死？為什麼？音地大帝：那下一個問題，sonnet77問那個「請問你是否支持廢死？為什麼？」徐自強：我支持，我當然支持廢死。為什麼？我的官司到現在已經20年，我經歷了我在法院裡面接觸到太多的法官，他們在判案的、他們在辦案的那個品質喔，讓我不相信他、不信任他們。所以我不相信他，所以我不願意讓他們有判人家死刑的資格，我認為他，到目前為止他沒資格。音地大帝：所以是對，對司法機器的素質的質疑。徐自強：對。所以要我支持死刑除非他讓我信任他，他不會冤判，不過我想目前絕對不可能，因為我到今天為止、現在為止，還在打官司啊，我很了解它的整個過程、辦案的過程，覺得他沒辦法讓我信任他，所以我不願意讓他，我認為他目前沒有資格啦，就這樣，他沒有資格判人家死，也不願意讓他判。 7. 網友提問：請問你對檯面上主持司法改革的人有什麼樣的評價？音地大帝：那下一個問題，trowa1233問那個「請問你對檯面上主持司法改革的人有什麼樣的評價？」徐自強：主持司法改革... 音地大帝：那其實這部分司改議題我也比較不熟，所以請那個由律師介紹一下目前有哪些人算是主持司法改革的。尤伯祥：這題目問的不是很明確啦，所以不是很好回答。音地大帝：對，這有點像是在主持某某議題的人有哪些... 尤伯祥：呵呵呵，檯面上主持司法改革，這個所謂檯面上，我在猜這位網友他所講的可能是指，政府裡面喔，掌握了司法改革這個議題的權力的人，是不是... 音地大帝：有可能，因為其實很多在推動議題的，一般民眾是可能不認識，或沒有機會認識的。尤伯祥：對啊，因為像我們民間司改會在做司法改革，那我們也是在這個議題裡面耕耘很久的，但是我想我們稱不上所謂的主持司法改革嘛，所以我在想這個題目問得應該就是指政府啦。音地大帝：第一個是檯面上就是要讓大家知道是誰，第二個是主持的話是對這個議題有一定程度的控制的權力。尤伯祥：Yep，我必須這樣講喔，其實這個題目問的是個空的東西，因為在民國88年的時候，那個時候有一個全國司法改革會議，那當時的主政者是李登輝總統，那李登輝總統的要求跟主持之下後有一個全國司法改革會議，那之後司法院在至少翁岳生院長，前前任的院長就翁岳生嘛，在翁岳生院長的任內，確實也依照那個全國司法改革會議的要求、的進程，然後執行了不少司法改革的方案。當然民間不是很滿意啦，但無論如何至少是照著那個全國司改會議的方向在走的。但是必須要講就是，在馬英九總統上任之後喔，這個司法改革的議題似乎就停下來了，那至少目前司法院的副院長跟院長是不承認88年那個全國司法改革會議的內容對他們有任何的拘束力。那在他們任內，他們所主持的司法改革，在我們民間看起來，與其說是司法改革，不如說是反司法改革。在之前的司法改革，在我們、至少我們對88年那次的司法改革，我們的理解是說那個司法改革是把權力要釋放出來，以前是由那個法院、司法系統壟斷了這些權力要釋放，讓人民能夠進來到司法系統裡面，做為一個人、做為一個主體來參與整個司法程序。所以在刑事訴訟這邊我們至少可以看到就是他從職權主義改成了（改良式）當事人進行主義，讓兩造在法庭發言的機會多了、調查證據的機會也多了，律師可以在法庭上要求要詰問證人。那至少以阿強的案件來講，在他釋字582號解釋之後，詰問共同被告的權利事實上也在法院裡面被承認。所以到目前為止，我們可以看到就是，在法院裡面喔，證人到法庭裡面來接受律師的詰問，這個已經變成是稀鬆平常的事情。可是在目前的賴院長（賴浩敏）跟他前手的賴院長（賴英照）任內，事實上我們可以看到有非常多司法院所推出來的一些其他的法案，事實上是逐漸逐漸地希望把這個已經讓出去給人民的權利又收回來。所以即便他在這一任的院長像那個賴浩敏院長跟蘇永欽蘇副院長大力在推一個東西叫觀審，名義上叫做說要請人民進法院裡面來跟法官一起審判，但事實上給人民裹小腳，他說你們只能夠表意不能夠表決，你只能看不能判。所以事實上他整個改革的方向，事實上與其說是改革不如說是反改革，他是要利用人民而不是要讓人民來參與。音地大帝：好那希望這個回答有算是解答了這個網友的提問，這應該是算最接近他提問的方向、他真的想要問的事情。尤伯祥：所以說，我的意思我補充講一下，就是說其實目前具體來講是檯面上是沒有人真心想要做司法改革。 8. 網友提問：請問徐自強大哥心目中的女神是誰？音地大帝：然後那個，下一個問題，wen7706然後問的是「請問徐自強大哥心目中的女神是誰？」那這個問題，我覺得比較像是在問你跟這個社會連結的程度。徐自強：這個...（臉紅）心目中的女神很多，呵哈哈哈哈哈。因為我現在... 音地大帝：當然女神也不一定要是演藝人員啦，也可以是其他方面的人。徐自強：演藝人員我不太認識，我的女神都在司改會吧，司改會有一群，喔哈哈哈哈哈。因為我們呵呵．．．音地大帝：司改會的每一個成員都是當事人心目中的男神跟女神。徐自強：對，尤其我們有一個凡神在帶領，他手底下有一群...呵呵齁。 http://on.fb.me/1HHyez5 （圖為司改會執行長、副執行長）尤伯祥：這個喔，就是可以跟前面個題目連結起來了，為什麼刑求時的心理狀態會讓人寧願揹上黑鍋也不願意堅持自己的清白，這有刑求的風險就一定要這樣講，這是最安全的答案了。徐自強：呵呵呵呵，沒有、說真的啦，你在、因為我一出來後現在三年多，我接觸的都是這些很有愛心、很有熱情的人，所以他們在我心目中，都跟女神一樣。音地大帝：好那我們，不知道這個問題是不是他想要提問的方向，但是就是這樣。徐自強：應該不是啦。 9. 網友提問：最接近死亡的時候在想什麼？音地大帝：那我們下一個問題，cindycocoro他問的是：「最接近死亡的時候在想什麼？」那其實應該就是你在被關押的那端期間算是最接近死亡的時候。徐自強：這個問題不好回答。因為接近死亡，我有四年多喔，每一天都有一個時間接近死亡。因為那時候每天的晚上9點，他執行是每天晚上9點，我每天8點多就要等待今天有沒有人要來帶你去執行。所以那四年多可以說我每天都接近死亡，所以每一天想的事可能都不一樣，真的，想太多事了。所以，不好回答耶。不過，那時候知道都，想的都比較好的吧，其實我那段時間...家人吧，比較會想家人，比較會不捨。音地大帝：還是會讓自己保持一些正面的想法。徐自強：對，那時候已經，其實從司改會介入以後，我整個想法就改變了。司改會還沒介入之前，我日子是很難過，那時候只想死，沒被刑求就想死。那時候關在裡面那種折磨，你會想趕快死。所以我在89年接到確定駁回那一瞬間，我記憶最深刻，整個放鬆，那時候只是心裡只想「啊～終於結束了，終於解脫，死一死算了，不用再讓他們折磨。」所以，要怎麼講... 音地大帝：所以是沒有經歷過的人很難會去體驗... 徐自強：對！這個很難，很難去體驗，很難用這個講的方式。所以，就是其實從司改會還沒介入之前，我所有的想法都是負面的，因為我是被我朋友陷害的、冤枉的，所以我對什麼東西、什麼事物都不信賴，所以不管看什麼都不爽，看什麼都是不信賴，對人、對事、對什麼都不信。所以司改會介入以後，其實剛一開始我對司改會是完全不信賴，我認為他們是在作秀，而且還滿、會有點責怪他。音地大帝：因為會把這個事情拖更久？徐自強：因為他們不知道，因為他把家人拖出來、開記者會、到處拜訪，你看到家人那樣那種心情，到處跪、去跪人家、去哭、去跪，所以我那有一陣子是對司改會心裡是很...不知道怎麼形容。後來是慢慢去，因為司改會都不放棄、一直不放棄，他要我家人一直來講司改會做了什麼，還有司改會一直找了很多志工都來看我、鼓勵我、寫很多信，我才慢慢相信人，以前是不相信人，所以才慢慢相信有人會相信我。因為一個被冤枉的人喔，真的在裡面你最想的喔，不是什麼，就是人家相信你，你最想的只有一件事就是人家相信你。那你有一天你認為好像有人真的相信你的時候，那時候那種感覺是不一樣、完全不一樣，那時候很感動。所以後來就心態慢慢調，去相信、開始相信人以後才慢慢改變。音地大帝：那這感觸非常的深，可是我們左為沒有類似經歷的我們，大概就是能想像但是很難體會。 10. 網友提問：要不要放棄數位相機玩菲林相機（底片膠捲的相機）？音地大帝：那時候徐大哥是有在玩數位相機？徐自強：沒有，工作需要。因為我那時候是負責拍照，記者會什麼就去拍照，就這樣。如果他要送我，我可以玩看看（呵...）。 11. 網友提問：請問你的家人在你的案件審理期間，受到了哪些社會異樣的眼光？音地大帝：那其實家人在整個案件過程中，應該受到很大的壓力。徐自強：那是一定的阿！壓力喔...大到多大我不曉得。音地大帝：那會不會有人把這個案子的負面的情緒投射到你的家人身上？徐自強：我是因為...家人那一部分我是最不想碰的（呵..），因為很難過。一定的阿，我家人...我在裡面時還沒出來之前，他們連笑都不敢笑，連大聲笑不敢笑，有很多...所以很多親戚什麼也都沒有來往了，就因為我的事情。他們很難去跟人家解釋，因為法院就這樣判，所以很難去跟人家解釋我是冤枉的。音地大帝：其實從家人的立場來講說，他們身邊遇到的人就是可能只是一個白眼，或是什麼的眼光，對他們應該來講是一個很大的壓力。徐自強：我知道他們受到很多（壓力），不過他們不會跟我講，他們都不會跟我講。音地大帝：那希望這個可以隨著案情的平反，讓他們情緒平復的時候。 12. 網友提問：最近掀起的廢死爭議中，常出現犯人在監獄裡過的很爽，要求不要用納稅人養重刑犯，請問你對這種說法有什麼看法，可以跟鄉民分享一下嗎？徐自強：我不知道說他在監獄裡面過很爽，那個人是誰，有沒有被關過，有沒有被關過？因為不可能很爽阿！怎麼可能過得很爽？叫他關在裡面... 音地大帝：所以這個前提就是問錯了？徐自強：對阿！音地大帝：就是自己想像出一個情境徐自強：不要想像，裡面絕對...失去自由絕對不可能（很爽）。你叫問這個問題的人，叫他關在房裡一天就好，不要用手機，什麼都沒有看看會不會瘋掉。尤伯祥：你要不要講一下裡面的環境？徐自強：裡面的環境喔，現在有稍微改善一點。以前剛進去連電風扇都沒有，這種天氣也沒電風扇，那後來裝電風扇以後，一天開兩個小時，中午睡覺一個小時、晚上九點要睡覺之前，開一個小時要讓你趕快睡以後關掉，所以一關你就醒了，裡面是很熱的，裡面環境很糟糕。你知道牙齒痛，你要去看牙醫牙齒痛喔...你到可以去看醫生大概一個月，你可能要痛一個月。很糟糕啦！裡面什麼都沒有，你不要想太多，裡面喔...一張衛生紙都要自己買，政府連一張衛生紙都沒有發給我。裡面的犯人是從早上八點多一直工作工作到下午五點，他們一個月才領個幾百塊，其它錢跑去哪？我記得好像一半給被害人嘛... 尤伯祥：犯罪被害人補償協會。徐自強：我之前在裡面一個月他們是（給）兩百七、兩百八，所以說納稅人養犯人，其實這個我覺得是錯的。音地大帝：所以其實這個問題從頭到尾都是一個建立在自己錯誤的情境假設上面。而且網路上其實有人在計算受刑人一年勞動的所得的收入的數字。徐自強：我認為是很嚇人的，那個是很嚇人的！音地大帝：那請問律師對這個問題什麼要補充的嗎？尤伯祥：我們先講說到底個犯人在裡面是完全沒有生產力這件事情，那阿強講的沒有錯，那我這邊要補充講一下。像那個北所台北監獄啦，台北監獄目前的名產，每年到中秋節就有鳳梨酥，那個鳳梨酥是變名產，阿強我有沒有講錯。當外面到處搶著買，好像還有蛋黃酥吧！那其實除了那個以外，那事實上還有很多其他那個的勞作啦。監獄裡面本身就有工廠，而且這些受刑人他沒有其他選擇，他一定要下工廠，因為如果他想要假釋的話，他就一定要下工廠，不然他不會有累進處遇的積分。所以他是不是被強迫勞動呢？是。因為誰不想要趕快被假釋出來？除了極少數之外啦，我想絕大多數、絕大多數的受刑人都想要早點被假釋出來。那它（監獄）裡面的物質條件是不是很惡劣呢？應該是很惡劣的沒有錯！因為至少在十幾年前我剛剛執業的時候，那個時候我所知道的看守所裡面是，如果你進去裡面的話，你在裡面半夜起來上廁所，大家都知道那個看守所是廁所跟牢房放在一起的，而且廁所是沒有隔間，只有一個那個蹲式的馬桶在那個地方，你半夜起來去上個廁所，然後再回來你沒有位子躺了，因為那個時候是擠成這樣，我有沒有講錯？你回來就沒有位子躺了，擠成那個樣子。那麼多人擠在那個房間裡面，熱得要命，夏天熱得要命，這種日子怎麼過？很難想像啦。然後人那個洗澡的問題那更有趣，一直到陳水扁關進去之前，那事實上裡面的人冬天是沒有熱水澡可以洗的，只有冷水澡可以洗，所以在裡面真的很舒服嗎？音地大帝：所以從尤律師跟徐自強大哥的說法裡面就可以看到，如果受刑人過程這樣子叫做過太爽的話，那這樣子問這個問題的人是不是平常日子過得更慘，他才會覺得受刑人的日子是過得爽的！尤伯祥：這就變成另外一個問題，就是那為什麼現在社會上徵求的人出現說為了要吃牢飯願意去坐牢，不管他犯甚麼罪，當然最典型的例子是，之前那個割喉案的那個（犯人），但是其實我們所看到新聞上的，不是只有他而已，有人去搶超商。音地大帝：其實大部分都是一些很輕微的竊盜案，然後想用這個去吃牢飯。尤伯祥：竊盜案不一定會做得成牢，所以我看到的是，他到超商那邊搶超商，搶了以後他就留在那個地方等你來抓他，他認為這個樣子至少可以不會被判緩刑。徐自強：問題這些人一般都是初犯，都沒有進去過。音地大帝：當問題是可能有這個意圖的人他們也需要補充一些法律的常識，才讓他們真的被關得成。尤伯祥：他們可能需要知道牢裡面到底是什麼樣子，但是這個部分就呈現出其實 1;33有另外一面的社會問題就是說，他可能在外面已經真的過不下去了，那誰讓他們過不下去的，可能是我們、整個社會跟政府讓他們過不下去的。那這個是另外一個問題，那也就是說你用重刑是不是可以嚇阻這種人犯罪？這可以大家想一想。 13. 網友提問：你是否贊成判捷運殺人案兇手鄭捷死刑？音地大帝：那這個問題其實可以兩位來賓都來回答一下。徐自強：判鄭捷死刑……，因為我支持廢死，所以我不認為，我當然不贊成。尤伯祥：我也不認為說我們有判人家死刑的權力啦，所以當然我不會贊成判鄭捷死刑。那這個部分可能可以讓我講長一點。就是說我們今天支持廢死不等於說我們認同他這樣的行為──剛好相反。音地大帝：因為其實網路上就是很多論戰都是會把主張廢死直接等同於...第一個就是...第一大類就是讓你認同他的犯罪，或第二大類就是你認為他是無罪。就是會有一些很奇怪的因果，就是完全沒有因果關係的連結。尤伯祥：他就直接給你反面推論，但是這種反面推論事實上在他的邏輯上非常地有問題。我們譴責這樣的（犯罪）行為，百分之百應該給予最嚴厲的譴責，沒有任何一個文明社會可以容忍這樣的一個行為，所以我們譴責他、我們非難他。但是在譴責他跟非難他的同時，我們必須要問自己一個問題就是說：因為這個譴責、這個非難，我們有什麼樣的手段可以對待他？我們是不是有正當的權力可以把他殺死？「因為我們譴責他、非難他，所以我們可以殺死他？」我們必須要去問的是這樣一個問題。在我的信念裡面我認為說：「沒有！我們沒有這樣一個權力殺死他。」因為他犯了這些罪行而要殺死他的人，我到目前為止我所聽到的所有的論點，包括很多的法官，他們的論點就是說：這樣的人殺掉之後，可以減免禍患，如果現在就把他殺了，將來就不會有其他的人被害，這是最普遍的一個講法。那這樣的講法簡單來講就是為了安全而殺人，我們可以說這樣的理由就是為了安全而殺人。可是為了安全而殺人這樣一個命題，事實上等於就是說我們把殺人這個權力交給了國家，那誰是國家呢？就是我們！簡單來講就是我們為了安全而去殺害一個人，殺害一個本來屬於我們群體裡面的人，我們把他劃出去說這個人不再屬於我們群體，他是一個敵人，因此我們可以殺害他。可是我們可以有這樣一個權力這麼做嗎？這邊就涉及到兩個問題。第一個問題就是說...比較前面的問題就是說：「什麼時候、什麼情況之下我們可以使用這樣一個權力？」。那很多人會說，「只要這個行為人殺了人我們就可以使用這樣一個權力」。可是殺人的狀態、殺人的態樣有非常多，那你這時候就會馬上碰到一個問題就是說，「什麼樣殺人的行為你都要處以死刑嗎？」那基於義憤而殺人呢？或者是說衝動之下而殺人呢？跟冷血之下而殺人呢？那這通通都一樣要（處以）死刑嗎？音地大帝：加上有時候是一些那個……像公共建設的設計有問題，或是人為操作有問題…… 尤伯祥：那也導致人家死亡，這樣子你也要殺害他？所以這個在權力的行使上面我們找不出一個很清楚的界線。那在殺人以外的一些犯罪，比方說製造槍砲跟刀械，這個槍砲跟刀械拿去殺害別人，那你要不要把這個製造槍砲跟刀械的人處以死刑？製造毒品的──毒品引起更多的社會犯罪，那你要不要把製造毒品的、販賣毒品的（人）也要處以死刑？那推得更遠一點，在歷史上面很多獨裁者他都為了國家安全的理由而殺人，他的講法也很類似，他說這些在內部跟他唱反調的人，製造了社會動亂，因為這個社會動亂，就引起了更多的禍害，然後引起大家生命上安全的疑慮，因此他要把這些人殺掉。音地大帝：而且這個狀況離我們其實並不遠。尤伯祥：不遠啊！非常的近，很久很久以前就有，到現在、到最近還是有，在臺灣的威權時期有非常多這樣的經驗。也就是說，「只要有了死刑」，把這個死刑的權力交給了國家、交給了政府，那麼敢跟社會的多數唱反調的人，他的生命跟安全事實上就有可能會受到威脅。所以死刑在人類歷史上很長一段時間，在有國家的時候，它一直是一個鎮壓工具，所以我反對死刑最主要的一個理由，就是為了我自己的生命安全著想。我反對死刑，我不認為多數人應該有這樣的一個權力。那其實第二個層面的問題再往下推，推得更深一點──我們可以講：我們到底有沒有權力為了安全去殺人？我們都知道說我們每一個人都沒有權力殺害別人，那為什麼人多了以後我們就有權力殺害別人呢？那這不是一種徹底地多數暴力嗎？那麼這種徹底地多數暴力，不管是在獨裁政治裡面，或者是在民主政治裡面，它都是一種多數暴力。那如果說講到今天，我們已經進入到民主時代，那我說我們可以這樣做，那其實這種民主是一個假民主，它其實跟暴民政治本質上沒什麼不一樣。所以我覺得成熟的民主跟假的民主中間其實有一個很重要的試金石，就是在於它對於死刑的態度。成熟的民主社會裡面的多數人知道說，即使我們是多數，我們的power（權力）還是有節制的、有界線的，那是天然的界線，我們不應該跨越過去。所以我是基於這樣的理由，我去反對死刑。我不會跟大家去談人性尊嚴，儘管這個是支持廢死最主要的論點，但是其實我覺得人性尊嚴在臺灣的這個文化背景裡面，要講給大家懂不容易，當然他是一個很重要的論點，但是要講給大家懂不容易。但是其實我覺得我們看到人性尊嚴背後，這個論述背後真正的問題就在於說，我們到底有沒有自己自省過？我們有沒有這個權力？我們要不要對權力謙卑？音地大帝：這位網友他相關提問的問題提問了很多，可見他應該是蠻重視死刑與否這件事情，那希望剛才尤律師的回答，他就可以仔細地聽一聽跟思考一下。那他還有一個問題就是──類似的問題就是問那個……女童割喉案的龔重安是否要判死刑，那這個跟鄭捷（案）應該算是同一個問題。 15. 網友提問：你認為鄭捷案跟龔案有可能是冤案嗎？音地大帝：這個應該比較屬於檢調體系的…… 徐自強：冤案有分很多種，是沒做的？有的是不應該判怎樣而判這樣也算冤案。音地大帝：所以連冤案都有一個很多範圍的去劃分…… 徐自強：對啊！很多是不應該這樣判他判這樣，那也算是冤案啊！音地大帝：所以這個問題不能用是或否去回答。徐自強：對啊！我又不了解鄭捷……他的案子其實我不是很了解。這樣講，精神病到底應不應該判死刑？尤伯祥：當然像鄭捷這個案子很明確，他不否認，這個案件裡面，它的犯行是非常清楚的。但是我只想問一個問題，就是說我們如果都不搞清楚為什麼他會這麼做──其實到目前在我看起來沒有人搞清楚他為什麼這麼做。他在...從一審判決來看的話，他在法院裡面所做的精神鑑定，他是相當排斥這個精神鑑定的，所以事實上我們到目前為止也沒辦法從那個精神鑑定搞清楚我們這個社會怎麼製造出像鄭捷這樣的人？他為什麼會這麼做？我們到現在還是搞不清楚。可是在搞不清楚他怎麼產生的，然後為什麼會這麼做的情況底下，就直接把這個人給執行掉，那（如此一來）問題真的解決了嗎？對不對？會不會有下一個鄭捷再跑出來？如果說他是結構性的問題...他的產生是一個結構性的問題的話，那麼這個結構的問題沒有改變，會不會下一個（案件）跑出來？事實上日本的經驗也顯示是這樣，在日本最近這二十年，無差別殺人事件...像鄭捷這樣的無差別殺人事件...就陸續地出現，而且也不是只有一件，是好幾件的一直出來。所以那顯示出說在...可能在這種現代的工業社會裡面，或者是後工業社會裡面，像這種自我疏離...跟整個社會自我疏離是一種結構性的問題，無可避免就是會產生這樣的人。那像這樣的人怎麼樣在結構上處理他？可能遠比要不要把他執行掉更重要。單純只是把他執行掉，那問題就解決了？音地大帝：沒有接觸到真正的問題。尤伯祥：對，那這個是一種不負責任的做法。音地大帝：那其實就像網路上很多人，去年在鄭捷案發生的時候，就是有反廢死的浪潮，那就覺得執行之後就不會有再犯，可是今年就出現了龔重安的案件。尤伯祥：是啊！所以表示說這其實一點嚇阻效果都沒有。 16. 網友提問：鄭捷、龔重安若判無期徒刑，在獄中再殺管理員（或者再殺其他獄友）要如何處理？音地大帝：那這個問題其實可以推及到所有重大刑案的犯罪人上面。那其實可以先設想一下他問這個問題的意圖是…… 徐自強：對啊！在裡面可能每一個受刑人…… 音地大帝：因為假設式的情境其實就是會變成很難只限定在特定對象，那其實是所有的對象都有可能發生。徐自強：如果說他無緣無故去殺，那就表示他真的有問題。音地大帝：他想問的問題可能是有沒有危險性，如果他被判了無期之後有犯了刑的話，有沒有更高的刑罰可以去罰他。徐自強：其實他們在裡面……因為我在死牢裡，我十六年都待在死牢裡，我在死牢裡面對他們，我看太多。我面對的跟你們外面完全不一樣。我面對的是他另外一面，因為他們在裡面只想安安靜靜地過剩下的日子，他們已經沒有什麼慾望了，不用跟人家比拚了，什麼都沒有了，所以他們只想安安靜靜地過日子。所以你會覺得他們每一個都是很客氣，講話很客氣、面對人也很客氣。所以你常常會沒辦法想像。所以一般犯人他們表現的其實是另外一面，不是在外面跟人家逞兇鬥狠的那一面，不是。音地大帝：那律師對這個問題…… 尤伯祥：這個問題很有趣。他大概是要問說像這種人的危險性，我們怎麼辦？在獄中再殺管理員，如果說真的有發生這種事情的話，他大概在我看起來會有兩個層面的意義，第一個層面的意義就在於說「像這樣的人」在牢裡面，他理論上應該要受到矯正，我們有感化教育，理論上有感化教育。那如果說經過感化教育之後，還不夠處理它的危險性的話，那表示說整個感化教育都是失敗的，那也許矯正署應該撤除，應該撤銷掉矯正署，不要有矯正署了，或者是至少要打散後重新再來，是失敗的嘛！那第二個就是說，其實我們如果深入地去瞭解監獄裡的環境，會知道說那個監獄裡面的環境，其實跟我剛剛講的警察在偵訊的環境，其實差不多。受刑人基本上是處於獄方、管理員徹底的實力支配之下，那個在法律名詞上面有個叫「特別權力關係」。「特別權力關係」講得更白一點就是絕對的權力支配關係，那麼在這種絕對的權力支配關係底下，事實上講得不好聽一點，叫做「人為刀俎，我為魚肉」，結果這個「魚肉」有一天自己跳起來把「刀俎」給殺了──那表示什麼？就表示這個刀俎真的太過分了，弄到最後大家只好叛獄了。所以在我看起來如果在牢裡面會發生這種事情，那完全是獄政的問題，而不是這個人的問題。那事實上是幾乎不可能出現的。音地大帝：他假設了一個情境來問這個問題，可是實際上是有一個真的受刑人傷害獄方的案件，真的有發生，就是高雄監獄那個事情。尤伯祥：對啊！可是那個事情看起來好像就是我剛剛講的那種情境。我們不了解真實的狀況…… 音地大帝：因為高雄監獄那個事件就是他們奪槍以後最後是集體自殺，所以變成也沒有辦法回答他這個情境的問題。尤伯祥：是啊！徐自強：如果看高雄那件事，他到最後都沒有傷害到任何一個人，他們選擇是自殺，因為在裡面自殺是很困難的。他們有機會自殺……他們不會去傷害人。音地大帝：因為這一連串的問題都是同一個人發問的，那希望剛才的回答有回答到他的疑問。 17. 網友提問：請問你想對支持廢死及反廢死團體說一句話（如果只有一句話的話），你會說什麼？徐自強：支持廢死──加油吧！反對廢死──不要聽到廢死情緒就……好好地靜下來去看看廢死為什麼會一直堅持要廢死。音地大帝：因為我們今天很多的問題都是跟廢死的議題有關，那也希望支持繼續有死刑的網友都可以仔細地聽一下我們今天的節目。那不一定要轉變立場，那至少可以冷靜地去思考這些裡面的很多問題。 18. 網友提問：對於目前的法律採取無罪推定跟罪刑法定原則的前提之下，又默許條文延伸解釋的現狀有什麼看法？音地大帝：這比較像是尤律師可以負責的問題。尤伯祥：我不曉得這位網友所講的：默許條文延伸解釋的現狀是指什麼？我只能這樣講，就是目前我們的法院──我們目前的法院對於法律解釋，純粹就是……跟我們行政官僚體系的運作是沒有什麼不一樣的。下面個別的一審跟二審的法官看起來比較像是行政機關裡面的小科員，那這些小科員基本上就是──我們知道行政機關底下的小科員基本上就是法律有條文，但他不看，他只看上級所頒布的函示。上級機關頒布很多的函示，（註：就是指導）這些函示裡面就會指導，某一個法律條文應該怎麼解釋，這就是函示。行政機關我們看到的表現就是這樣子：有法不依，有律不依，只依函示。那其實我們的法官也很像，一、二審的法官非常像，他什麼都不看，法律怎麼訂、你怎麼跟他講，他基本上他都不聽，他只管最高法院的判例怎麼說，最高法院的判例跟最高法院的決議怎麼說我就怎麼判，所以真正的問題就出在最高法院。最高法院有非常多的判例跟決議在我看起來是違反憲法的。這些判例跟決議要嘛就超越了法律的文意，要嘛不當地限制了法律的文意。那不管是超越或者是限制，事實上都違反憲法對於人民的許諾，去限制了人民的權利。那最高法院不怕，因為最高法院的講法就是我最高，我最大，沒人奈何的了我。所以在這個情況底下，你唯一能夠治他的方式就是，好，你最高法院敢做出這樣的判例，我就送你去大法官，讓大法官那邊對你的判例跟你的決議來解釋看有沒有違憲。這一招在上一任──在許玉秀這幾位大法官，學院派的大法官退之前還蠻有用的，所以有一段時間臺灣的司法有一點氣象出來，憲法的落實有點氣象出來。那在這幾位大法官退了之後，容我直說，目前我們市井之間對於大法官的評論簡單來講就是財稅法庭，它淪為財稅法庭，每年產生出來的解釋非常的少，而且絕大部分都只針對財稅法規、租稅法規去表示意見，而且最要命的就是，它有表示意見的都是合憲的，沒有違憲的。所以他的表現跟我們目前行政法院的表現都是一樣的，如果說今天臺灣要講說行政效率低落有誰是元兇？我敢說大法官會議跟我們的行政法院絕對是最大的幫凶。他們不重視正當法律程序，但事實上不重視正當法律程序的結果，就是權力不受抑制，行政權不受抑制，政府的權力不受抑制。權力不受抑制的結果就是亂搞，亂搞就不可能有效率。音地大帝：那希望這個（回答）算是有回答到他的問題。 19. 網友提問：你為何要投案？你覺得法官為何不認錯？徐自強：為什麼會自首？聽到這個就因為相信司法，我如果不相信司法，當下不相信司法我絕對不會走進法院的。因為當那時候真的是覺得相信司法，會投案是因為我的兩個共同被告被判死刑，我從媒體上看到他們被判死刑，那時候對司法、對法律一點常識都沒有，我以為地院被判死刑就馬上會執行，我那時候又剛好蘇建和他們電視報導很大，說他們主嫌（王文孝）？一下被槍決死無對證，那個時候聽到他們被判死刑就很緊張，加上被槍決以後會死無對證，我就趕快跑出來。我想說要趕快出來跟他們對質就這樣，所以才會在選擇他們被判死刑大概沒多久就趕快跑出來，同樣是因為怕他們被槍決，因為那時候對法律一點都不了解，那時候對法院的印象就是從電視、電影就他們會很公正，所以那時候就相信司法、相信法律，結果一進去就差點出不來。音地大帝：那解析台灣的人民普遍都有一種想法，就是我就沒有做所以應該不會有事，那所以就反而對於司法體系就沒有警戒心。徐自強：也可以說大部分我們對法院都是很陌生，都是從電視跟電影那種印象來，也都認為法院是公正的，所以我希望那些支持死刑的多去了解法院，他們可能會改變一下。 20. 網友提問：為什麼關鍵證據會遺失？這樣怎麼辦案？尤伯祥：說真的我也不知道為什麼他證據會遺失。以阿強的案子來講，我們一開始在看警方的卷宗，最早的卷宗就是警方的卷宗。警方的卷宗裡面，他在同案被告黃春祺的筆錄後面，我們就永遠看不到他有去調通聯，那以民國84年的警方的辦法手法來講，當黃春祺去咬徐自強，而且這筆錄裡面講說他是打電話跟徐自強聯繫，那麼警方標準的作業的手法就是會去調通聯記錄來佐證黃春祺的這個講法，不可能不去調，可是我們在卷宗看不到這個通聯紀錄。講得直一點、直白一點，這個案子卷宗是我看過類似的案情的卷宗裡面最乾淨的一個，乾淨的意思就是該有的都沒有，非常的少，資料非常的少，那這樣就把他給拖進來了。通聯記錄找不到，警詢的錄音也找不到，這是非常奇怪的事情。那你要問我說為什麼會不見、會遺失？我怎麼知道（呵...），這要問保管的人。徐自強：他有解釋，他解釋是納莉颱風。尤伯祥：那是後來發回更審之後，法官終於就願意去調了，調來又去調然後他回函就是因為納莉風災，地下室淹水所以就不見了。不過很巧，我辦的很多案子裡面，也不是只有徐案而已，不是只有阿強的案子而已，好多案子就是碰到納莉風災就不見了，納莉颱風救了很多警察。 http://billy3321.github.io/images/qiu/qiu25.jpg

音地大帝：所以納莉颱風等於算是各種證據遺失的案子的最佳救援？尤伯祥：對，就全國上下共同的藉口。 21. 網友提問：身為冤案當事人，怎麼度過待在死牢的日子？徐自強：要看哪一段時間，因為在裡面待了十六年。一開始是想當然抱著希望，後來就放棄了，其實我大概更一就放棄了，就完全放棄，因為更一更二...所以我開庭很少講話，我真的很少講話，因為我都已經放棄了。我就是沒辦法說我不出庭，法警來帶你就一定要出庭，所以你沒辦法。去就隨便他了，所以那段時間只想趕快結束，你趕快結束你到底要幹嘛，你叫我認我不可能認，因為我沒做，所以就不會認。不過你要怎麼判，我也沒辦法，所以我就有一段時間就這樣。後來那一段因為司改會以後介入就比較...心態會改變你整個日子就不同、不一樣。不過那段在發回...在定讞到發回重審那段四年多的日子還是很不好過，你不可能.. 你沒有明天的日子你怎麼可能好過？所以我常常跟人家講很少人能夠體會說沒有明天的事情，因為我大概幾年沒有跟人家談過明天，明天跟我來講...我常常跟人家講明天對我來講是白色的、空白的。所以這個很難用言語去講說，為什麼明天是白的？......所以我現在就是把每一天都過得很快樂，因為我在那段時間學會怎麼過每一天。我把一些仇...我現在連我那同案我都不恨他們，因為不想要跟那段時間，把很多事都丟掉，我根本...講到他我都不會生氣，我有些時候我都不會很生氣，所以我覺得這樣...我想過這樣的日子，我想過輕鬆的日子。所以現在很珍惜每一天，跟身邊所有的人在一起，我覺得很欣慰，我覺得我現在很幸福。 22. 網友提問：對於只有自白而無證據硬要判死刑的法官，有什麼想說的嗎？徐自強：很想幹譙他，真的很想幹譙他。因為我記得有一審真的...那一審我真的很想幹譙他。他判我死刑，我去跟他拿押票，他居然叫我趕快去上訴，因為我的空間還很大，他當庭這樣跟我講。我的空間很大你幹嘛判我死刑？這就一般法院法官的心態，接到我的案子對他們來講很討厭，他們很多法官就程序走一走趕快寫一寫趕快判決書抄一抄，所以很多判決都一樣。他們趕快就丟給最高...反正他們再發回下...他們怕你沒上訴會死在他手上... 音地大帝：所以他們就要判死刑，但是又不希望（死刑）是發生在自己手上。徐自強：對，所以一發回就沒他的事了，所以這就是它們的心態。尤伯祥：...這個心態很普遍。那剛才阿強講的那個過程最可惡的不是害他判死刑，然後不希望死刑在他手上確定掉，可惡的是他明明知道這個案子有疑點、有問題，所以他跟阿強講說你有很大的空間，他明明知道可是你還是判他有罪，而且還是死刑，這個叫什麼肩膀？這個叫沒有肩膀，這個叫昧著良心，他這樣判人家死刑叫做很可惡的。對於這種法官我只能講，我祝福他晚上睡得好，然後永遠不要當這種案件的被告。我只能這個樣子祝福他。音地大帝：那尤律師有遇過就是對於判死刑有強烈的執著的法官嗎？尤伯祥：有、有。音地大帝：那你可以想像一下他到底是基於什麼心態？尤伯祥：法官百百種，判死刑這個問題就可能有百百種。我碰到的一個案子的法官就是，明明一審判無期，然後上訴到了二審硬要改判成死刑，那個案子其實一審的檢察官求處也就只有無期徒刑，那被告也認罪，之後就判那個無期。那只是因為被害人家屬要求要上訴，然後他就上訴了，然後檢察官違背了當初的求刑自己就上訴，然後上訴之後碰到那個法官，法官就直接改判死刑，二話不說就改判死刑，那他改判死刑的理由很簡單，他就是認為說，說那樣子才能夠預防這個人將來再殺一個人，他是在替天行道，他的想法他是在替天行道、預防社會將來的危害。那這個就是說我剛才講的就是，這種理由就是很單純的為了安全而去殺人，那我這個不是我贊成的一種想法，但是我可以從這個案子裡面，可以看得出來這位法官對於判死刑是非常執著的，而且非常敢判的。音地大帝：比較麻煩的就是法官其實還是相信自己做的是對的（判決），所以其實會更難堪？尤伯祥：對，那我會覺得說有那樣的心態的人，對於權力的行使基本上不是那麼謙卑，但是在我看起來對於權力，對於自己手上的權力不懂要謙卑是非常可怕的事情。音地大帝：那我們今天的鄉民提問基本上已經全部結束。本逐字稿網頁連結： http://bit.ly/1LNtgTb 工商服務：如果您想要支持徐自強，歡迎參與法庭旁聽，或是贊助並取得衣服聲援！ 7/8（三），徐案即將開庭，歡迎各位鄉民一起來旁聽，看看真實的法庭！時間：7/8(三) 9:30 地點：台灣高等法院刑事大廈專一法庭參與法庭旁聽： http://hsu2015.jrf.org.tw 贊助並取得衣服： http://bit.ly/1gj7YRq http://www.jrf.org.tw/newjrf/img/hsu2015-T1.png

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