Re: [新聞] 頂新案判決書出爐 法官：程序正義永恆

[aeolus811tw (aekt)]

今天主要問題有幾點
刑法的確burden of proof是在控訴方而非被告方
可是今天這件事情跟這個扯不上關係.

Presumption of Innocent (無罪推論) 是基礎沒錯
可是該基礎並非每種案件都可以拿來論,
很多時候reverse onus還是會被採用: 如肇事逃逸 (被告必須證明有留在現場)

外加Criminal Law 還有種觀念叫做 beyond reasonable doubt.

今天法官不是醫生,不是理化學者
他就單純文組的書蟲而已, 完全沒有背景
所以法官不能自訂理化規則來否定科學證據

記得上一個世界知名這種做法的好像是伽利略被判刑&燒女巫?
台灣走回前文藝復興時代了嗎?
這不是恐龍法官是什麼?

你知道伽利略的判決中有一段是這樣寫的:
  "The proposition that the Sun is the center of the world and does not move from its place is absurd and false philosophically and formally heretical, because it is expressly contrary to Holy Scripture."
   The proposition that the Earth is not the center of the world and  immovable but that it moves, and also with a diurnal motion, is equally  absurd and false philosophically and theologically considered at least  erroneous in faith"
[太陽是世界的中心，並不從一個地方移動是荒謬的和虛假的哲學和正式異端，因為它明確違背了聖經]
[地球並非不會動也不是世界的中心，同時有週期性的運行也同樣是荒謬和錯誤的，於理論基礎上也是錯誤的信仰]

這就是沒背景硬要推翻事實的說詞. 是否跟這次判決很像?



例證1: 層析法這個反而乾淨這點就值得懷疑了

快篩法本身雖然會因為環境參數而被影響,
可是除非你的環境真的很獨特(類似木星那種恐怖氣層) 還必須能直接影響你的樣本
否則正常操作快篩法找出來的東西, 層析法一定找得到更多

不然請解釋那些重金屬於層析法跑到哪去? 蒸發嗎?

法官做過化學實驗?
第一次知道六法全書原來是專業鍊金術書.
繼滿街工程師後台灣要再創科學奇蹟了嗎?


例證2: 專家皆證明黑心油會造成人體健康危害, 尤其癌症率大增.

研究證實黑心油並不是只有重金屬問題,
還會有: 戴奧辛/類戴奧辛物質, PCB(多氯聯苯), 呋喃 等對人體有害物質
他們的沸點根本有上有下, 用蒸餾水來比喻適當?
這些不可能完全去除 (請問層稀法沒查出這些東西? 濃度如何? 都到哪去了?)

法官認為沒有健康問題就沒有嗎?
那這個世界都不需要科學家了, 法官 > 專業知識


例證3: precautionary principle & 基改食物
precautionary principle
 "當一個行動會危害到公共的環境和健康, 預防措施必須被採取, 就算科學還無法完全證實因果論"

該立場目前已經被UNGA採納並在Kyoto Protocol, Rio Declaration, EU Statutory等中被立案為特殊立場
並於環境變遷和食安等政策以這點來管制了(包含基改食物)

為何遇到財團/頂新的食品就轉彎了?  雙重標準嗎? 還是有得利?


例證4: 對岸地溝油都被起訴了, 我們不是自稱比對岸還先進?
黑心油其中的回收油跟地溝油幾乎是同種的東西,
為何對岸也能發現他有問題而我們這裡卻一切正常?



綜合以上幾點請問你有何立場推翻beyond reasonable doubt? 況且今天
這個案件需要的是專家觀點和證據, 法官就直接完全否定了你要怎樣有正常判決?




[特地回你美國案例]
我同意該美國案例舉得很不恰當,
因為並非食安問題而是產品問題 產品問題的證明安全責任是在公司身上,
所以該判決很正常

不過要是扯到食安 美國最高法院 United States v. Park, 421 U.S. 658 (1975)
裡面已經說明就算公司主管不小心違反食安法, 他們同樣也有刑事責任.
食安法包括來源, 過程, 成品 因此頂新這種手法一定會被刑法判決.

嚴格上來說只有在台灣這種人才不會被判刑. 這不是恐龍法官什麼才是?



※ 引述《forfun56 ()》之銘言：
: ※ 引述《smellrat (聆雨)》之銘言：
: : 法官:
: : 「我們不能為了追求實質正當，而放棄了程序正義」。
: :   無罪推定是高貴的憲法原則，卻始終是違反人類心理傾向的預設。
: : -----------------------------------------------------------
: : -大學通識課的時候，曾經聽老師說過一場有罪推定的訴訟，
: : 案件是這樣的，
: : 有家餐廳的服務生在搬運可口可樂的過程中，可樂瓶忽然爆炸，炸傷了服務生的手，
: : 法庭上服務生的描述僅有爆炸過程，
: : 以及一位運輸司機在搬運過程中曾看到爆破瓶子的供詞，
: : 後來法官做的判決是，可樂公司必須賠償服務生。
: : 那時候法官判的依據是，
: : 對於現代的製造消費行為而言，消費者很難去證明產品的安全與否，
: : 更不要說是去查來源出處等等，
: : 所以製造商有義務去證明他的產品是不是安全無虞，在這審判中，
: : 法官就是以有罪推定原則要製造商去證明他的瓶子是否100%不會爆炸，
: : 而非消費者去證明他100%不會爆炸。
: : 這在維基百科上也查得到，愛絲科拉訴可口可樂瓶裝公司，算是有名的審判案件
: : https://goo.gl/bGskNE
: : 裡面也有介紹很多有趣的論點，
: : 像是法官認為比起消費者，製造商應該負起更大的責任去監督、管理自身產品安全，
: : 降低會造成生命、健康降低風險的瑕疵品進入市場(嚴格責任)，以及事實自證法則
: : (指在缺乏充分證明的情況下讓事實自己說話；這時舉證責任轉移至被告)。
: : 假如從美國法官的看法去討論頂新判決，
: : 法官口中的無罪推定原則好像就沒有這麼絕對、正義了
: : 畢竟黑心油不是事實嗎?
: : 難道要消費者拿自己的大腸去實驗他的餿水油會不會得癌症?
: : 證明自己食品商品來源安全，不含任何重金屬等毒素，不是製造商該盡義務嗎，
: : 可是這些在無罪推定的觀點下，要證明慢性毒的危害幾乎不可能。
: : 當然，也可以說那畢竟是美國的法律，台灣有台灣的玩法，
: : 然而在堅持自以為的程序正義下，拿全國的食品安全去陪葬，
: : 總覺有點本末倒置...........
:   大哥您在搞笑嗎?
:   上面那個案例是民事法上的舉證責任倒置
:   其實這在我國的民事法中也有此種立法例  ex:一些特殊侵權責任,消費者保護法等等
:   今天本案是刑法
:   無罪推定是從現在法治國家由憲法衍生下的刑法原則
:   刑法及民法兩者追求的法益不同
:   兩個根本是不同的事情,張飛打岳飛嗎?
:   請不要隨便發這種搞笑文誤導鄉民

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 17.115.109.99
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1449090368.A.D51.html
推 arrenwu: 美國的食安相關法條跟台灣一樣嗎？
推 nadekowang: 法官不是根據行政部門訂定的規則下去篩嘛
→ arrenwu: 從目前看到的報導，我會說檢察官問題最大啊
噓 douge: 說一百次  那些白目法官派的都不會懂得
→ douge: 規範只是使用正常生產材料的準則
→ arrenwu: 你講的一堆有問題的東西，要檢察官起訴啊
→ douge: 拿不合格原料 一開始就已經有問題了 還在那邊精練沒問題
→ douge: 智缺才會去信法官 的那套油沒問題  他自己都不吃
→ arrenwu: 油有沒有問題有檢驗標準吧
→ douge: 他有種就吃全台灣人都想送給他的精練大便油
→ douge: 等著看妳們這種人看到大便油開始跳針
→ arrenwu: 與其在這邊跳腳不如去抗議然後推動食安法條修改
→ arrenwu: 實際上一堆人都吃過那些大便由不是嗎
→ douge: 什麼狗屁跳針  病死豬被重判十年  他哪一點檢驗不合格?
→ nadekowang: 不是有請專業鑑定人 反正還有二審 就讓檢察官找證據吧
→ douge: 你在那邊跳針 不如自己先去找出今年其他判決
→ douge: 其他法官就認為原料一起受到規範
→ douge: 還要我找給你?  恥度有這樣高嗎?
推 TllDA: 推動食安法條修改? 現在的法條已經很清楚(對於黑心油事件)
→ TllDA: 但只會耍嘴皮的文組恐龍 玩著文字遊戲 改個屁法條
推 dostey: 你講的都對.問題是台灣法官還是爽爽自判.完全皇帝我最大
→ nadekowang: 原料部分好像沒規範到
→ TllDA: 第一條跟第十五條一起看 告訴我一個正常人會看到什麼 拜託!
推 arrenwu: 那就等二審吧
→ TllDA: 又抓到一個文盲 第三條第一項不到20個中文字都看不懂
推 kageo101: 早知道會無罪啦 檢調法官都有問題也不是一天兩天的事
推 shine7826: 永成那個案子裡，法官就說食安法有對原料作規範
→ kageo101: 問題是法官趁機洗白撇清因為要無罪推定所以只能判無罪
→ kageo101: 裝什麼無辜真是看不下去
推 WINDHEAD: 推這篇  台灣的法治真的很擺爛...
→ WINDHEAD: 這是我長這麼大以來第一次對文組感到憤怒
推 evanc: 推，無視一堆專家研究真的扯
推 J108i: W推
推 nju4ru8: 問題是現在連原料都沒辦法確認是黑心油啊
推 leon1309: 重點在於檢察官給的證據，然後法官…唉我不想說了
→ shine7826: 只要證明原料是飼料油就好了吧，飼料油不管怎樣都不能
→ shine7826: 變成食用油
推 waijr: 飼料油能不能吃是一回事 但是你買的可不是飼料油
推 biostar: 頂新工讀生會來噓你
推 Filthy1218: 白痴，一間在越南拿不到藥證的化工廠，生產出來的藥在
推 incandescent: 成品有毒嗎？ 有毒不能判罪？
推 Simonfenix: 台灣就法規擺爛所以檢調和法官就能找到洞擺爛啊
→ Filthy1218: 越南是詐欺行為，連在越南都不能賣沒人敢吃，結果到台
→ Filthy1218: 灣就變成合法藥，法官說可以吃，啥小邏輯...
推 winiS: 法規很完整了，法官無冕王的問題比較大
→ Filthy1218: 跟法規有啥小關係？對比強冠案和長基案，扯法規的不
→ Filthy1218: 覺得很可笑嗎？都推給法規和檢察官？不要臉不要臉不要
→ Filthy1218: 臉！！
噓 dichter: 原po說的Kyoto Protocol等條約，並不是直接法源，締約國
→ Filthy1218: 幹，法官法修一修啦，沒8年以上律師或檢察官資歷的的
→ Filthy1218: 智缺奶嘴法官我們不需要啦！
→ dichter: 必須透過立法程序將條約轉為國內法才有效力，怎麼不怪立
→ dichter: 法怠惰？法官有立法權嗎？
推 winiS: 支持司法陽光網，現在這個又要溜走了，風頭過了又可以當門
→ winiS: 神
→ dichter: 而原po提到的United States v. Park (1975)是舉證責任問
推 serval623: 快推
→ dichter: 題，屬於證據法則的設計和無罪推定無關；那是因為適用的
→ dichter: Federal Food, Drug, and Cosmetic Act法案本身將舉證責
→ dichter: 任歸於被告，問題是台灣相關法規有沒有這樣的規定？沒有
→ dichter: 的話也是立法的問題，法官只能依法判決，沒有立法的權力
推 griphix: 台灣就特產司法侏儸紀啊！(攤手)
→ dichter: 更何況原po是拿美國的case law和台灣的歐陸法系成文法比
→ dichter: 是整個法治觀念都在原始社會等級吧，難怪會選出野蠻政府
→ dichter: 那養幾隻恐龍法官又有什麼好奇怪？
推 machiusheng: 我的見解就是法律 奈我何?
噓 Hitimothy: 呵 恐龍法官? 恐龍立委問題更大
推 kis28519: 恐龍法官：哦！（挖鼻孔）
推 piliwu: 檢方找的專家還幫頂新講話
推 Gamelop: 剛查了一下 食安法
→ Gamelop: 食品：指供人飲食或咀嚼之產品及其原料。
推 orinsinal: 地溝油 回收油 不是頂新案
→ Gamelop: 這樣要說沒規範到原料 會不會太刁鑽
→ orinsinal: 強冠案早就判刑了
推 orinsinal:  http://i.imgur.com/TtydBq7.jpg
推 orinsinal: 專家觀點 與證據是哪些 判決書不是有嗎
噓 dichter: 說法官認為食安法未規範原料油的有沒有看過判決書啊？
→ dichter: 判決中明明就有對原料的鑑定報告，說法官不聽專家意見自
推 orinsinal: 全民獵巫 這個比較像是獵頂新吧？你在這兜名詞可以模糊
→ dichter: 己硬拗和無視法律規定說沒規範原料的，是不是在造謠啊？
→ orinsinal: 掉的？這個社會太多非自己專業去藐視他人專業的
→ orinsinal: 打那麼多卻連判決書都不看講出法官沒靠專家與證據判決
→ orinsinal: ㄧ下子就露餡了
→ dichter: 真正該感到憤怒的是有衛福部蔣丙煌這種擺爛的理組恐龍吧
→ dichter: KMT政府一堆擺爛理組，蔣偉寧吳思華蔣丙煌陳威仁都理組的
推 serval623: 報紙不能當證據 法庭的證據不是這樣來的
→ gameguy: 誰支持頂新與彰化地院三法官就是同路人，正確無誤
推 Zeroyeu: 恐龍法官吃屎
噓 aa08666: 不是相關專業就別再那邊
噓 LittleBeauty: 根本看不懂你講什麼
→ LittleBeauty: 台灣是歐陸法國家，你拿英美法來操作
→ LittleBeauty: 不要在那邊自以為懂
→ LittleBeauty: 你文章中的判決是食安的判決嗎？兩者狀況一樣?
→ LittleBeauty: 不一樣的事情你拿來相提並論，邏輯真好
推 MilanKundera: 好文，法官護航手法很多，嚴格舉證論就是一種手法
→ MilanKundera: 自己要護航，卻沒勇氣承擔輿論，世上最可恥莫過於此
→ MilanKundera: 檢方偵查權已經被剝掉很多，再遇上恐龍法官，只能說
→ MilanKundera: 台灣民眾大家自求多福
→ MilanKundera: 法官薪水從資淺到資深為10-18萬不等，請認真審案，
→ MilanKundera: 才對的起這份民脂民膏
噓 uyrmb47: 臺灣法學常識  不意外  風向對了就一堆推
推 pierreqq: 什麼証據都有問題   法院卻能自行送驗還業者清白...
→ pierreqq: 還能說什麼? 魯蛇多賺點,上法院才不會輸到脫褲子
噓 likeselina: 你知道beyond reasonable doubt的真正涵意嗎？你科學
→ likeselina: 知識確實很明顯高過法學常識很多，法學常識不是隨便
推 luivan: 奸巧的無德商人只會買問題油來賣，把黑鍋給別人(大眾)扛，
→ luivan: 等東窗事發了，再擺出一副無辜模樣說同為受害者，搞不好
噓 HermesKing: 這裡不是美國的第52州...
→ luivan: 還反過來求償咧
→ likeselina: 丟個術語不解釋就可以了，beyond reasonable doubt恰
→ likeselina: 好是無罪推定的最佳印證，而你舉的伽利略案子，也正是
推 lbowlbow: 法院自行送驗不知有沒有其它國家做過。世界首例？
→ likeselina: 無罪推定最主要表現的道理，只要有一絲絲的懷疑，就必
噓 MRheartblue: 你怎麼不提後來實驗室的檢驗合格？
→ likeselina: 需判被告無罪，必須達到確信無合理懷疑時才能判有罪
推 samonella: 法官沒有立法權,但有實質影響力啊!
→ tgyhum: 法官舍時可以影響立法 能影響的是行政 連三權基本常識都沒
推 p23j8a4b9z: 文組不意外啊 三流才去唸文組
推 ebeta: 法律人要玩文字遊戲你是能怎麼辦？反正他們就是要判頂新無
→ ebeta: 罪咩
推 huikmn: 法律系應該全面改學士後，否則法、檢根本一堆書蟲
→ nadekowang: 德國表示:...
噓 nixon: 馬的簡直胡扯
推 s505015: 因為正常不會含的物質就不測但也是投機的地方
推 jhsu889: 不是只是檢察官有問題，是法官也有問題
噓 Rue168101: beyond reasonable dout是指檢方要舉證超過合理的懷疑
→ Rue168101:  這裡要求的舉證程度比民事案件還高
→ Rue168101: 現在就出在檢方舉證程度不足 你舉這個....
噓 evilviolent: 這是用明朝的劍斬清朝的官嗎？　重點是劍法還耍錯...