Re: [爆卦] 五十天誤一生的支付命令

[rahim03 (隨風而去)]

※ 引述《look ()》之銘言：
: ※ 引述《rahim03 (隨風而去)》之銘言：
: : 其實我不知道為什麼你會認為修法沒救
: : 這樣說好了，如果不是支付命令，以現行民事訴訟制度來看
: : 有什麼是同樣狀況下會沒救的，麻煩舉例一下？？？
: : 而且這個A先生如果不是後來有驚覺了，他會出來申冤嗎？
: 這案例沒說明他為什麼知道前面收到的是假公文？
: 連續收到「公文」，能直接當成詐騙而不予理會的人，我不知道該如何形容
他是前面連續收到假公文，搞的雞飛狗跳後
後面來一張真的沒注意到，不是連續收到都是真的公文

: : 以德國支付命令來看，到執行階段還有給人一次抗辯機會
: 我不反對，但能不能修的好
: 用我這個一般人的角度，要民眾走進法院絕對是麻煩事
: 而修法的方案看起來就是是鼓勵民眾走進法院
: 要等到執行階段再來處理問題不是上策。

為什麼把確定力修掉就是變成鼓勵民眾走進法院
等到執行再處理問題？我不是很瞭解你的邏輯
不讓他有走進法院的機會，連救濟機會都沒有
不然本票裁定改成有確定力啊，要走進法院很麻煩

: : 請問有幾個人到了財產都被法院拍賣執行了還無動於衷的？
: 多的是財產被拍賣掉了才突然出現的債務人

真的有這種人，的確修掉確定力也很難救他
問題是，為什麼你覺得所有支付命令受害的都是這種人？？？

: : 真的有這種人，那再來談不要救他比較適當
: : 再來，法律人先天都有一種先入為主的邏輯
: : 以為這個世界要繞著法律、法院文書打轉
: 我以為更多人認為債務人都是被害人。
債務人不一定是被害人，但你說沒有被害人嗎？

: : 所有人收到都應該要有相同的敏感度和態度去面對
: : 如果膽敢沒這種敏感度或態度，讓他從無到有突然負債幾千萬也是合理
: : 是否，你的意思是這樣？？
: 我感嘆鬼島的法學常識教育很失敗。但這問題可能更麻煩。
你沒有正面回答我的問題，是否你覺得一個制度設計
設計到讓人民一點疏忽，就該承擔重大損失是很合理的？

: : 又來一樣了，就算是現在識字率也沒有100％
: : 更別說對於法律不嫻熟、不瞭解或不知道後果嚴重性的人民
: : 遠比法律人想像的更多，法律人整天在法院、法院文書打轉，其他人可沒有啊
: : 設計一個制度不是把責任都推給人民
: : 而是要做到即便不懂法、不瞭解薄薄一張紙後果有多嚴重的人
: : 都有足夠的程序保障，至少有相對足夠的程序保障
: 我同意你上面三行
: : 你看看民事訴訟開庭制度
: : 原告去告別人要錢後，要跑多久程序
: : 被告要經過多少程序，才能變成一造辯論判決
: : 然後就連一造辯論，法官還是要審查原告提出的證物
: : 還是要審查原告所說的事實真實性如何
: : 判完被告還可以上訴
: : 結果到了支付命令，一張紙，20天就可以決定生死
: : 保證有沒有效這裡重要嗎？
: 順便提一下而已
: : 支付命令連偽造的證物都可以申請核發
: : 誰管你實際上保證有沒有效啊
: : 這邊可能你要說明一下送達無效的理由在哪了？
: : 有任何實務見解供參嗎？到底為什麼法定代理人收送未成年子女的送達會無效？
: 我認為1086第2項的解釋足以解決這問題，但我沒有任何實務依據，歡迎指教。
.....................................

發支付命令的是銀行，不是父母，甚至發支付命令的事由也不一定是保證
你想想看就知道，在還沒發生保證債務的情況下
用保證當具體事由去聲請支付命令會過嗎？
為什麼你會覺得銀行發的支付命令，一定可以看出父母和小孩利害關係相反？

: : 他可以不要用本人當債權人，找一個人合作就可以了，就變成普通的同居人
: 不見得普通的同居人就可以代收，更何況我也不懂何謂普通的同居人
民事訴訟法第137條第1項

: : 如果都把責任推給被害人，都不認為制度有問題
: : 你這邊的心得確實可以成立，反正我不管，你突然欠債幾千萬是你自己問題
: : 反正也有一些是寄存送達產生的疑問也不甘制度的事
: 我就是認為透過送達的嚴格認定阻止確定力的發生，比任何救濟都來的快速有效
所以你認為合法送達的情況下，人民沒去異議是他活該
即便只有20天1張紙，效力還是該這麼強
那我也只能尊重你了

: : 但我終究不懂，即便債務人真的有收到支付命令，真的有部分責任
: : 到底憑什麼只要20天就決定生死
: 這個是立法權衡，我也不知道20天怎麼來的。
要把責任都推給人民，推給立法
這論證還真好論證

: : 要這樣幹，乾脆民事訴訟法直接規定民事被告再收受起訴狀後
: : 20天內沒回覆，一律視為認諾，照原告希望判決，被告不得上訴，這樣好不好？？？
: : 上級審趕快把現在地院有些認為一造辯論基於衡平
: : 還是要審酌原告所提出的證物和事實這種見解廢棄，反正被告不來是被告的事
: : 公平正義？發現真實？丟海裡囉
: 你覺得甘有可能？氣話人人會說
支付命令作法 跟上面這段程序完全一模一樣 這不是氣話
如果你認為一般程序不能如此，為什麼會認為支付命令可以如此

: : 另外，本票裁定也是在篩檢不必要的訴訟，但是他也沒有確定力
: : 本票裁定相對人還是可以爭執，如果因為沒確定力所以就沒用
: : 乾脆廢除本票裁定好不好？還是本票裁定也改成有確定力好不好？
: : 我以為只要制度讓一個人受害，就要想辦法把制度完善
: : 支付命令早已經遠遠遠遠遠不只一個人受害，金額也很龐大
: : 沒想到訴訟經濟可以天王成這樣，可以說那都是少數人，不要理他 Orz
: 我沒有說不要理啊？只是明明收到又不理的人，我不知道受害在哪？
如果收到不理就不算受害，程序保障非常完備
那請把一般民事訴訟流程改成20天不答辯視為認諾不得上訴
再次強調，這不是什麼氣話，反正你都覺得程序保障完整了
收到不理權利受損他家的事了

那一樣啊，誰叫你不在20天內答辯，我都通知你了，給你保障很夠了

請告訴我這有什麼不同？

: 本票裁定是基於票據法來的，跟支付命令我不覺得可以放在一起比較。
到底哪裡不能一起比較？收到不理但實際上沒欠錢的就不是受害
實際上就不是這制度問題一堆，讓有心人利用得利
你要這麼認為，我也只能尊重你

: : 希望可以增加囉，法官很累大家都知道
: : 不過拿掉既判力，代表工作大幅增加的依據不曉得在哪？
: 實際上欠債不還的人遠大於真的沒欠債的人
: 這些人又有很大一部分帶著能拖就拖的心態
: 如果真的拿掉既判力法院案件的增加是鐵定非常有感的
鐵定有感的根據到底在哪啦，辯論這麼容易
都憑你的感覺就好了，然後再假設一堆別人的心態
即便沒欠債的是少數，也該去救好嗎
你學法律是教你訴訟經濟第一，其他都不管的嗎

: 我不反對修法，但怎麼修真的是大哉問
: : 本票裁定只有執行力而已，難道沒有減少任何工作量？

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推 championtsai: 只能說高雄地院太誇張了
→ yoyun10121: 簡單講就是法律效力和條件完全不對等
推 capsspac: 為了訴訟經濟而訴訟經濟啊 沒聽過本末倒置嗎？
→ yoyun10121: 整個就是直接預設所有人都是債務人
→ yoyun10121: 實際上的受害者干債務屁事, 銀行難收帳也干他屁事
推 onstar: 法律效力跟給予的程序保障（一次送達）不對等
→ onstar: 就算是一億元的支付命令，也只給你一次送達的保障。
→ yoyun10121: 放債的亂放, 又怕帳收不回來, 就把風險轉嫁給無辜人
→ onstar: 這是法律規定的問題。
→ yoyun10121: 欠債不還的人遠大於真的沒欠債的人? 怪我囉???
→ look: 支付命令大部分法院都是萬件起跳的，簡易、小額大概幾千件
→ look: 單純拿掉既判力，你認為多少件有機會轉為訴訟程序？
→ rahim03: 支付命令不是每件都不異議 不異議的案件中有幾件真的轉為
→ rahim03: 訴訟？？？
→ look: 你要不要去執行處做個統計好了
→ innominate: 法都還沒修要怎麼統計?....
→ look: 有多少支付命令的債務人跑來說他沒欠錢，要提起訴訟
→ look: 聽到要打再審之後又縮回去的
→ innominate: 沒搞懂嗎?你現在是說如果改掉既判力就會大幅增加訴訟
→ innominate: 但現在就是還沒改阿,你要怎麼統計?
→ look: 那你去問民事執行處的人，這類的潛在案件並不少
→ look: 我並不反對修法，新增救濟方式很好啊，但多少人願意上法院
→ look: 我只是認為支付命令被濫用的主因是成本低。
→ look: 對送達合法的限縮解釋未嘗不是防止濫用的方式之一啊
→ innominate: 那又不衝突,你覺得送達才是關鍵你可以努力去爭取
→ innominate: 這串明明就是在討論救濟問題
→ innominate: 而且如果增加救濟手段,但還不願意上法院那不正好?
→ innominate: 不就證明有些人擔心會大幅增加法院負擔是杞人憂天?
→ look: 我看有些人的思維是自始不應該有支付命令這件事，沒有的事也
→ look: 不需要異議，這些人你設計一個救濟，他會想要嗎？
→ look: 還有，我以為這串的目的是討論支付命令的弊端
→ look: 新增救濟手段是一個方式，送達合法的修正我認為也是可以考慮
→ look: 立法新增救濟手段免不了要開庭，那你要找人代理還是自己上
→ look: 一般人是不是會覺得：更！沒有的事我還要出庭澄清！爛制度
→ look: 最簡單的異議都嫌棄了，更何況是後續可能要開庭的救濟程序
→ innominate: 沒有吧? 你可以回這串的第一篇再看一次....
→ rahim03: 那可以請司法院去民事執行處統計有多少潛在訴訟啊
→ rahim03: 沒有人喜歡上法院 但支付命令遇到了不得不打 沒救濟管道
→ rahim03: 想打還沒得打 更糟 怎麼會反果為因 變成人民不想上法院
→ rahim03: 所以不用新增救濟？ 你說的送達修正是一個考量的點
→ rahim03: 但支付命令的問題又不是只有送達 現在所有的討論 根本很
→ rahim03: 少有直接廢掉支付命令這件事 把他不合理的地方修掉不就
→ rahim03: 好了
→ look: 支付命令希望人民不用走進法院就能解決紛爭，所以要修正也
→ look: 應該往同樣的方向努力，拿掉既判力無異要人民走進法院
→ look: 支付命令涵蓋的金錢債權法律關係比本票裁定廣得多，我不覺得
→ look: 因為本票裁定可以所以支付命令也應該一樣