Re: [爆卦] 五十天誤一生的支付命令

[rahim03 (隨風而去)]

※ 引述《look ()》之銘言：
: 理性勿戰
: ※ 引述《billy3321 (雨蒼)》之銘言：
: : 難得看到許多人在討論支付命令，小弟目前在民間司改會工作，在此把
: : 支付命令的問題點整理一下，給大家參考。
: : 以目前案例來說，支付命令最常被濫用的有幾個方式：
: : 假法院公文，真支付命令
: : 詐騙集團先以法院名義連續寄發假造公文給A先生，幾次之後，A先生即
: : 不加理會；詐騙集團再以假文件向法院聲請核發真正有效的支付命令，
: : A先生收到後以為一樣是假公文，沒有在20日法定期間內聲明異議。詐
: : 騙集團就以支付命令拍賣A先生的房子。目前法律上，A先生卻沒有任何
: : 有效的救濟管道。
: 「連續」收到「公文」，卻沒有警覺，我不覺得這修法有救。
: 問法院、甚至派出所員警都可以得到解答。
其實我不知道為什麼你會認為修法沒救
這樣說好了，如果不是支付命令，以現行民事訴訟制度來看
有什麼是同樣狀況下會沒救的，麻煩舉例一下？？？
而且這個A先生如果不是後來有驚覺了，他會出來申冤嗎？
以德國支付命令來看，到執行階段還有給人一次抗辯機會
請問有幾個人到了財產都被法院拍賣執行了還無動於衷的？
真的有這種人，那再來談不要救他比較適當

再來，法律人先天都有一種先入為主的邏輯
以為這個世界要繞著法律、法院文書打轉
所有人收到都應該要有相同的敏感度和態度去面對
如果膽敢沒這種敏感度或態度，讓他從無到有突然負債幾千萬也是合理
是否，你的意思是這樣？？

: : 抛棄繼承未異議，支付命令要還錢
: : B先生父親去世後，因為父親生前負債過多，B先生就到法院辦理拋棄繼
: : 承。幾天後，B先生接獲父親生前債權人甲銀行向法院所聲請的支付命
: : 令，B先生覺得自己既然已經拋棄繼承，就無需理會。20日法定異議期
: : 間過後，甲銀行就以支付命令強制執行B先生的薪資。目前法律上，B先
: : 生卻沒有任何有效的救濟管道。
: 關鍵字：不理會
: 這個案例看起來有點年代了，繼承修法後，銀行應該不會再這樣做。
: 質問銀行或向法院查詢都懶，法律怎麼救你？
: 聲請請支付命令不難，但異議其實更簡單
又來一樣了，就算是現在識字率也沒有100％
更別說對於法律不嫻熟、不瞭解或不知道後果嚴重性的人民
遠比法律人想像的更多，法律人整天在法院、法院文書打轉，其他人可沒有啊

設計一個制度不是把責任都推給人民
而是要做到即便不懂法、不瞭解薄薄一張紙後果有多嚴重的人
都有足夠的程序保障，至少有相對足夠的程序保障
你看看民事訴訟開庭制度
原告去告別人要錢後，要跑多久程序
被告要經過多少程序，才能變成一造辯論判決
然後就連一造辯論，法官還是要審查原告提出的證物
還是要審查原告所說的事實真實性如何
判完被告還可以上訴

結果到了支付命令，一張紙，20天就可以決定生死

: : 父母代收支付命令，子女背債一世人
: : C小姐大學畢業後，順利找到工作，沒想到任職的公司卻收到法院扣薪公
: : 文。C小姐跟法院調閱資料後，才發現多年前母親向銀行借款，竟然未經
: : 本人同意，就以尚未成年的C小姐為保證人。銀行為規避民法保護未成年
: : 人的規定，還向法院聲請核發支付命令，由母親以法定代理人的身份收
: : 受送達，並要求其不得聲明異議。如此，銀行就能以支付命令對C小姐強
: : 制執行，目前法律上沒有任何有效的救濟管道。
: 1、保證無效

保證有沒有效這裡重要嗎？
支付命令連偽造的證物都可以申請核發
誰管你實際上保證有沒有效啊

: 2、收受送達未異議，這收受送達也是無效的，去聲請撤銷確定證明比較容易成功
: 修正的草案對這種情形不見得比較有幫助

這邊可能你要說明一下送達無效的理由在哪了？
有任何實務見解供參嗎？到底為什麼法定代理人收送未成年子女的送達會無效？

: : 太太離家不必找，支付命令要她錢
: : D女士受到先生家暴，憤而帶小孩回娘家。由於D女士尚未遷出戶籍，這
: : 位先生謊報債權向法院聲請支付命令。等法院將支付命令送達戶籍地，
: : 這位先生再代為收受送達，隱瞞不讓D女士知道，拖過20日法定異議期
: : 間，即以支付命令強制執行D女士名下房產。目前法律上，D女士卻沒有
: : 任何有效的救濟管道。
: 這個更好爭執送達的效力，當事人間有利益衝突，不是本人親收都會認定
: 送達無效。

他可以不要用本人當債權人，找一個人合作就可以了，就變成普通的同居人

: : 支付命令的問題其實在於：
: 支付命令的目的在於篩檢不必要的訴訟，減輕法院負荷，
: 從這個角度出發，我認為目前的制度問題不是上面的案例，而是

如果都把責任推給被害人，都不認為制度有問題
你這邊的心得確實可以成立，反正我不管，你突然欠債幾千萬是你自己問題
反正也有一些是寄存送達產生的疑問也不甘制度的事

但我終究不懂，即便債務人真的有收到支付命令，真的有部分責任
到底憑什麼只要20天就決定生死
要這樣幹，乾脆民事訴訟法直接規定民事被告再收受起訴狀後
20天內沒回覆，一律視為認諾，照原告希望判決，被告不得上訴，這樣好不好？？？
上級審趕快把現在地院有些認為一造辯論基於衡平
還是要審酌原告所提出的證物和事實這種見解廢棄，反正被告不來是被告的事
公平正義？發現真實？丟海裡囉

另外，本票裁定也是在篩檢不必要的訴訟，但是他也沒有確定力
本票裁定相對人還是可以爭執，如果因為沒確定力所以就沒用
乾脆廢除本票裁定好不好？還是本票裁定也改成有確定力好不好？

我以為只要制度讓一個人受害，就要想辦法把制度完善
支付命令早已經遠遠遠遠遠不只一個人受害，金額也很龐大
沒想到訴訟經濟可以天王成這樣，可以說那都是少數人，不要理他 Orz

: 1、成本低：不分金額一律500，郵資還是法院負擔，我覺得很不合理。
: 2、送達的認定：戶籍一直是法院對於住所認定的重要參考依據，近來實務上
:    操作會加以限縮，實質去調查送達地是否為債務人管領力所及之處所。
:    能不能就支付命令的送達給予特別規定，我覺得更能減少濫用的問題。
: 3、既判力要不要拿掉，我沒有定見，但是如果能同時增加法院員額
:    我樂見其成。

希望可以增加囉，法官很累大家都知道
不過拿掉既判力，代表工作大幅增加的依據不曉得在哪？
本票裁定只有執行力而已，難道沒有減少任何工作量？

: : 也歡迎大家關心司法改革的議題，司改會FB：
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: 不專業心得，要鞭請便

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推 onstar: 一億元，一張支付命令一次送達，就有確定判決同一效力。
推 Ulster: 執行程序要救，修法不會比較好
推 ooooooo: 推這篇 原本制度根本不合理 一堆法匠還振振有詞
→ onstar: 你要打很難很難再審，才打得掉這效力。
→ Ulster: 擔保還是要提...
→ onstar: 寄存送達一次，剛好隔壁小孩撕掉郵差貼的通知，你就死了。
→ onstar: 支付命令給個執行力就夠了。也該限50萬元以下案件。
推 DevilCool: 推~某些法匠根本低能
→ sagarain: 讚 不回答就當你認了喔
推 belmontc: 拿掉既判力那是否接下來進入訴訟 確定不會增加負擔?wow
推 liusim: 推一個
推 xvmon123: 你跑救濟跟訴訟相比呢？
→ sagarain: 增加負擔就加人啊 流浪法律系人那麼多
→ belmontc: 20天你嫌短,問題是要是債務人脫產 債權人可是嫌太長阿
→ sagarain: 人力不足算哪門子理由
→ onstar: 只給一次送達的程序保障? 卻給申請人確定判決效力，失衡。
推 Monicayan02: 法院廢渣的loading分攤權益>>>>>>>>>>>>>>>>>>一般人
→ Monicayan02: 的財產法益！
→ dryadg27724: Ok
推 Monicayan02: 還是沒法院廢渣可以回覆為何詐騙的支付命令申請FPY可
→ Monicayan02: 達8成？
→ magamanzero: 其實法院負擔一部分也是自作自受..
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:34:46
→ sagarain: 法律人就要搞得大家都很熟法律 做人真辛苦
推 Monicayan02: 看來中華民國的司法系統該導入KPI PDCA 8D 6-sigma
→ Monicayan02: 等系統性改善措施！法院審判品質與文件審核明顯有問
→ Monicayan02: 題
→ Monicayan02: 沒辦法！法律系的太廢還是文組不懂改善？
→ Monicayan02: 司法人員總該有人要滾蛋，而不是終身保護
→ DevilCool: 太廢阿~一堆人講一堆屁話結果連數據證明都沒有
推 xvmon123: >>Monicayan02 文組的會嗆不爽你來考法官 ㄎㄎ
→ onstar: 樓上，審核沒問題，是制度問題。看陌生人簽名看得出真假?
→ onstar: 支付命令的制度就是書面審核，愛因斯坦也看不出簽名真假
推 belmontc: 所以你要實質審?每一筆支付命令都要雙方開庭?wow
回應你兩個問題：
1. 脫產？ 有假扣押程序啊，支付命令不是用來防止脫產的

2. 本票裁定也不實質審查，所以他沒確定力，難道每一筆本票裁定都會變成要雙方
   開庭？你的依據在哪？很多沒爭議的本票裁定，根本也不會進到法院實質審理好
   嗎？不然比起本票裁定，本票還是發票人或背書人自己簽字的，結果他的裁定效
   力怎麼不如支付命令，廢掉好了
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:43:25
推 Monicayan02: 請法院廢渣告知一下，目前這問題，近程改善目標？中
→ Monicayan02: 程目標？遠程目標？改善計畫咧？甘特圖咧？
→ onstar: 問題在於給予支付命令的效力太大，應給執行力就好。
→ DevilCool: 別說啦~即使是古早低能立委抄一半的低能法律都是聖經阿
→ rahim03: 其實我也是法律人啊 只是我不認為人人都跟法律人一樣懂法
推 Monicayan02: 為什麼一般民眾還要花時間 心力去注意詐騙集團發出
→ Monicayan02: 有真-法院核可的支付命令？
推 fixxxxx: 推
→ Monicayan02: 法院loading不能太重！但一般民眾管你去死？
→ belmontc: 支付命令不防脫產 但他是債權最即時手段 你同意嗎?
→ Monicayan02: 當法院推卸責任，就是人民遭殃！更王八的是 文件是法
→ Monicayan02: 院核可的哦！
→ belmontc: 考量到被詐騙是應該 但是就債權人的保障難道就不重要?
現在不是要廢掉支付命令，只是希望修法讓他效力不要這麼強
即便沒有確定力的本票裁定，債權人難道用的不過癮嗎？
我看每年本票裁定的案子也是超多，這中間難道有很多都會去打確認本票債權不存在？

→ rahim03: 支付命令是最即時手段？ 假扣押更快 快去吧
→ rahim03: 支付命令還要等確定 等確定證明 再去聲請執行 怎麼快的過
→ rahim03: 假扣押
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:51:12
→ belmontc: 你假扣押也要裁定 是能快到哪去..而且擔保要1/3誰會沒事
→ rahim03: 快很多好嗎？ 支付命令只少要20天等確定 假扣押不用
重點是

現在草案想提的方向，支付命令還是有執行力，像本票裁定一樣
你可以直接拿支付命令去執行，只是相對人現在可以爭執而已
而依現行強執規定，支付命令相對人也不是說想停止執行就可以停止
還有提供擔保的問題...
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:54:42
→ undead5566: loading太重，審判品質下降，政府沒錢增額，一般民眾
→ undead5566: 受害，這樣有比較好？
推 belmontc: 以本件來說 他拿本票一樣也可以假扣押,難道會因此改變?
→ belmontc: 當事人要是也置之不理 到時是否也要說該修假扣押?
本票裁定、假扣押都可以救濟
亦即，如果是本票裁定，他現在還是可以爭執本票債權存不存在
假扣押，可以視情況請求撤銷
但支付命令不行，因為他有確定力，提再審太困難
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:56:14
推 Marty: 政府沒錢增額(X) 不想增額(O) 用沒錢來擋 太弱了
推 liusim: 支付命令不可動捍衛者 XDD
→ belmontc: 我的焦點一直在"為啥法律要因當事人不謹慎跟消極而改"
因為一個良好的制度設計，本來就不能因為當事人不謹慎或消極
而讓他蒙受中大損失，讓別人得利，法律制度本來就應該考慮更
多的程序保障，不然為什麼法院要判一個人敗訴還要經過層層關
卡，縱使當事人都置之不理？？？？

推 Monicayan02: Loading重？法院有on call嗎？有責任制？有汰換機制
→ Monicayan02: ？
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 11:58:24
→ Marty: 20天+30天再審 不合理的救濟手段 怎能說是民眾不謹慎?
→ belmontc: 本票裁定 假扣押可救濟 問題是支付命令也能異議跟再審
→ Monicayan02: 有時間貪污 有時間召妓，沒時間審文件！
→ belmontc: 我說的不謹慎是本件當事人根本沒去異議
本票裁定的救濟是進入法院審理，還可以上訴
所謂支付命令的救濟（異議算嗎？） 只有20天
接下來就是實務用盡方法限縮的再審
這麼鳥的救濟，這麼強的效力，你覺得合理？

為什麼要因為當事人一時不謹慎，所以就要讓他蒙受重大損失，讓別人爽爽得利？
支付命令可沒一再通知喔，只有一次，20天
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 12:01:15
→ Monicayan02: http://m.appledaily.com.tw/appledaily/article/for
→ Monicayan02: um/20100716/32665001/
→ belmontc: 法院要判一個人敗訴很容易的..民事開庭沒去又沒請假就gg
→ belmontc: 照你的理想法律走向層層關卡 我看整部民訴全都要改喔
哪有這麼簡單
起訴後法院會通知被告提答辯狀
被告都不鳥，法院可能還會通知第二次
再不鳥，法院還是要通知被告開庭
開庭還是沒到，原告聲請一造辯論，依現行實務
也不是原告說什麼法院就怎麼判
還要審酌原告所提證物和事實是不是真的
所以原告還有可能敗訴咧
再接下來寄判決書給被告
被告還可以上訴

支付命令，一張紙，20天

上面程序，你跟我說是一樣的？？？

※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 12:05:25
推 belmontc: 審酌原告所提證物和事實是不是真的你確定有層層關卡?www
→ belmontc: 另外兩次通知你第一次就認為詐騙你第二次會認為是真?
你自己看看上面一般訴訟程序至少要通知幾次
原告還可能敗訴，支付命令可是不用審酌任何證據的
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 12:06:23
推 vintw: 漏洞這麼大的惡法還有人為他抬轎，真讓人嘆為觀止
推 ooooooo: 先扯債權人權力 再扯被害人不夠謹慎 三扯法院loading
→ ooooooo: 我也覺得 嘆 為 觀 止!
推 belmontc: 怎改都一樣 重點在於當事人心態 你可以說我檢討被害人啦
→ rahim03: 哪會怎麼改都一樣... 本票裁定還是有人去爭執本票偽造
→ rahim03: 如果本票裁定也是有確定力 這些遭偽造的人通通慘了
→ DevilCool: 四扯怎麼改都一樣~五扯立委豬公無能
推 liusim: 微妙～
推 Peruheru: 不要放大決好嗎「怎麼改都一樣，反正我覺得被害人有錯」
推 Monicayan02: 大絕：法律寫在那，不懂不會是你的事！修法免談（挖
→ Monicayan02: 鼻屎）
→ Monicayan02: 大絕：法官是官，loading不能太重！所以賤民你自己要
→ Monicayan02: 熟讀六法！
推 Daedolon: 有人被打臉很慘
推 Saber92: 這樣感覺應該是增強民眾對法律的認識
→ Saber92: 而不是一種不知者無罪就消極一直拖
增加法律認識是一種方法，問題是制度設計本質上
可以設計成你稍有不慎（20天），你活該蒙受重大損失嗎？
這個責任不應該由人民來扛，更別說中間還混有一些送達問題

還有這跟不知者無罪完全是兩碼子事
不知者無罪前提是你客觀上事實上做了侵害法律所要保護的權利
所以法律可以要求他本來就要積極去認識不能侵害這些權利
支付命令受害者可沒有喔，他沒有客觀上侵害任何權利
※ 編輯: rahim03 (36.236.241.91), 05/15/2015 12:35:34
→ leolarrel: belmontc檢討被害人的心態真是要不得,法律人都這麼高傲
→ rahim03: 別這麼說 我也是法律人...
→ leolarrel: 整個世界要繞著法律人的腦袋轉就對了??
推 HermesKing: 制度設計上就是要 前嚴後寬 或 前寬後嚴 ；現在的制度
→ HermesKing: 容易成立、效力強勁卻難以救濟，確實有該改的地方
→ HermesKing: 不過我是認為改救濟那一塊，不是改前面就是了...
推 appoo: 法匠的自大令人嘆為觀止
推 Tomoyui: 是說地檢署傳票都用平信寄.兩次收不到就可以拘.也是我覺
→ Tomoyui: 得很扯的(更正:兩次沒去)
噓 Judicial5566: 就算通常訴訟程序你出庭都不講話一樣可以判你敗訴
→ linzero: 新聞該案例如果是支付命令沒確定力，那此時提上訴證明本
→ linzero: 票偽造，現在應該可以拿回他的土雞城了吧?
→ innominate: 樓上,應該是說他可以提起債權不存在之訴來解決
→ linzero: 那若現行支付命令法規，該案例現在是無解嗎?
→ innominate: 目前似乎是無解
推 SHIU0315: 微妙……
推 Saber92: 沒有要人民扛的意思阿= =  中央政府即使在立法上插不上手
→ innominate: 講難聽一點,因為怕增加法院負擔所以想盡量便宜行事
→ Saber92: 也該知道事情的嚴重性  作法令上的宣導
→ Saber92: 而不是擺著讓人民承擔不知道支付命令的後果
→ innominate: 那乾脆連二十天都不用,只要支付命令來就執行不更省事?
→ innominate: 其實這根法不法律人無關,是有些人心中有私心而已
推 billy3321: 推一下！
推 CM1350619: 推推!
推 greedypeople: 中肯
→ nel624: 不認同"法律人先天都有一種先入為主的邏輯"這句~
推 andersontom: 是立法院立的法吧，跟法律人沒啥關係，跟法院有關
推 togs: 總覺得學法的有些真的很...  完全看不清這件事的問題所在
→ togs: 還自以為懂硬要講...
→ togs: sorry跟學法無關  推一下原po
→ belmontc: 你說你法律人?我看你底下還說侵權可用支付 都不好意思了
推 chung74511: 好的法律就必需要做到就算人民不懂法也可以活的安心
→ chung74511: 所以才說現在台灣的法律根本垃圾 助紂為虐
→ chung74511: 法院不好好做好查證動作本來就該負責
推 chung74511: 給bel大:你覺得每個人都有那美國時間每天繞著法律跑
→ chung74511: 原PO是有良知的法律人 推一個 不然看到學法的就想吐
推 R3210: 有趣的是不少法律教授認為這是民眾法律素養不足和對法律的
→ R3210: 不尊重