推 midas82539:比較有趣的是花蓮的租車服務多少可以抵用其不方便性... 03/06 03:50
→ midas82539:我是認為若擴建連接宜蘭、花蓮、台東的直鐵並提供服務 03/06 03:53
→ midas82539:市區鄉鎮的就交給輕軌或租車服務,也可以達到便捷的效果 03/06 03:55
→ whackup:樓上說的是理想狀態, 實際是人人都想開自己的車. 03/06 03:56
→ midas82539:花東內部的公路網雖是南北多、東西少，但也夠用了 03/06 03:56
→ midas82539:.......都這麼預期的話，我也不好說什麼了吧 我想 03/06 03:57
→ whackup:以日本來說, 去北海道 電車+租車 多半是沒車的人. 03/06 03:57
→ whackup:有車的人倒是不少去青森或新瀉龜連絡船再過去... 03/06 03:58
→ whackup:其實我自己也支持大眾運具不買轎車. 03/06 03:59
→ whackup:但有車的人想法就是如此, 各國都一樣. 03/06 04:00
→ willyt:如果真的是這樣，北海道就不需要爭取北海道新幹線 03/06 04:01
→ willyt:北陸不需要北陸新幹線，如果真的大家這麼愛用轎車 03/06 04:01
→ willyt:那這些地方爭取新幹線，甚至徵取跟現有黃金路線直通運轉 03/06 04:01
推 BRIANERIC2:不能同時要求鐵路跟公路嗎 XD 03/06 04:01
→ willyt:都是假的囉？ 03/06 04:02
→ willyt:供給增加同時會帶動需求上揚，只要建了高速公路 03/06 04:02
→ willyt:車流的衝擊絕對比你們想像的還大。 03/06 04:02
→ willyt:另外花蓮人從來沒考慮過蘇花公路直接改隸屬高公局的事情 03/06 04:02
→ willyt:如果今天用高公局的預算來養護蘇花公路(部份隧道修改現型 03/06 04:03
→ willyt:跟拓寬) ，同樣也能獲取同樣的效果。 03/06 04:03
→ willyt:為什麼一定要"高速公路"? 03/06 04:04
→ whackup:B大說到重點, 如果人數夠的話. 鐵路提速和建高速路是並行 03/06 04:03
→ whackup:的. 服務不同人群. 03/06 04:04
→ willyt:但是鐵路的衝擊絕對沒有高速公路還多，而且要說真的，改善 03/06 04:04
→ willyt:蘇花間的車行，聯絡船顯然是更好的選擇。 03/06 04:05
→ willyt:你要一個只能 70KM 通行的隧道群，運量根本就不夠大 03/06 04:05
→ willyt:還會因為車流膨脹帶來塞車，而聯絡船跟鐵路完全沒有這個 03/06 04:05
→ willyt:問題。 03/06 04:06
→ whackup:而且, 人數少是. 通常以高速公路為優先. 03/06 04:05
→ willyt:那是你們只算花蓮人，人數夠少，等到台北都會區的車流 03/06 04:06
→ willyt:在假日一股腦兒倒進渭水高的時候，你們就知道了。 03/06 04:06
→ willyt:也許你們可以對宜蘭人做點田野調查，或許可以得到一點答案 03/06 04:07
→ byenewth:去花東的有沒有外國的觀光客? 03/06 04:06
→ whackup:你這種說法像九州就不用蓋高速公路了, 都市都在港口. 03/06 04:06
→ willyt:還記得葛洲壩完全是個失敗作品，卻完全擋不住"國家機器" 03/06 04:07
→ willyt:代表的三峽大壩這個故事。 03/06 04:08
推 Atzivan:回bye,有 03/06 04:08
→ whackup:聯絡船沒有你想像中的大而方便. 03/06 04:07
→ willyt:九州的高速公路，是服務腦內交通，還是服務本九交通？ 03/06 04:08
→ willyt:既然今天討論的是孔道，而在這個"孔道"裡面 03/06 04:09
→ willyt:船運比陸運有效益，那為什麼不要？ 03/06 04:09
→ willyt:另外聯絡船有沒有我想像中方便，我心裡有數，剛剛講的兩種 03/06 04:09
→ byenewth:那我覺得還是大眾運輸好 因為他們不能開車(逃~) 03/06 04:09
→ willyt:Vencouver - 維多利亞 跟 紐西蘭南北島，我統統搭過。 03/06 04:10
→ whackup:都要有啊.. 至少聯絡船的承載量遠小於高速路 03/06 04:09
→ whackup:人口少的國家才能這樣玩. 03/06 04:11
推 willyt:不夠大，那就多買幾艘船，密集的班距可以取代。 03/06 04:13
→ willyt:船夠多半個小時一班也是可以的，而且價格更公道， 03/06 04:13
→ willyt:我可以跟你保證，搞不好不需要花到蘇澳到花蓮的閘道通行費 03/06 04:13
→ willyt:(暫定的，絕對不是四十塊，閘道收費的算法不一樣) 03/06 04:14
→ whackup:那港口不也要擴建不少? 港口附近的擁塞如何解決? 03/06 04:13
→ willyt:等到"花蓮港"真的壅塞了，再來跟我說吧。 03/06 04:15
→ willyt:花蓮港是天然良港，但是利用率低到爆炸。 03/06 04:15
→ whackup:還有高速公速可以服務沿線全居民. 船只有花蓮市. 03/06 04:14
→ willyt:說是半個小時一班，其實以蘇花之間的距離根本只要四艘船就 03/06 04:15
→ nick0605:樓上的怎麼不去考慮交流道與市區交通的擁塞 03/06 04:15
→ willyt:足夠解決所有事情，所有的蘇花之間車流都能解決。 03/06 04:16
→ willyt:nick 講到重點了，看看西部的交流道吧，交流道 03/06 04:16
→ whackup:我指的是港口附近的擁塞. 如要解決可能要另建新港.但值得? 03/06 04:16
→ willyt:對平面道路的衝擊，非常可怕。 03/06 04:16
→ willyt:講句難聽的，改建港口加上船支絕對比蘇花高砍半來的便宜。 03/06 04:16
→ willyt:而且可以達到同樣的效益，我都還沒說隧道公路要一堆有的沒 03/06 04:17
→ willyt:的限制，看看開雪山隧道需要遵守多少規則吧。 03/06 04:17
→ willyt:不斷變換的速限，比標準要求更嚴格的安全車距， 03/06 04:18
→ willyt:這樣的公路的運能根本就不能跟一般高速公路來比。 03/06 04:18
推 airplanes:去跟地方政府和立委們說吧 說你建議要買船 03/06 04:17
→ willyt:多少運輸管理的教授，跟多少環保的學者，擋了這麼久， 03/06 04:19
→ willyt:你以為只有我在嘴砲？ 03/06 04:19
→ whackup:nick 這個壅塞會 << 聯絡船的擁塞. 03/06 04:17
推 willyt:絕對不會，四條船造成的壅塞比你想像中還要小很多。 03/06 04:21
→ whackup:實在說. 挪威這麼重視環保, 南北連絡線蓋的隧道比蘇花還多 03/06 04:20
→ willyt:高雄港這麼繁忙都不會發生撞船了，蘇澳港跟花蓮港..科科 03/06 04:21
→ willyt:如果蘇花一年四季冰封的時間有挪威一半多，我絕對支持 03/06 04:22
→ whackup:上不少. 現在還在增加中. 怎麼別人的環評就比較沒問題. 03/06 04:22
→ willyt:我說了 03/06 04:23
→ willyt:如果蘇花一年四季冰封的時間有挪威一半多，我絕對支持 03/06 04:23
→ willyt:蘇花高的興建。 03/06 04:23
推 airplanes:偷偷說...即使撞船我們也不知道 那在漁港偶爾發生 程度 03/06 04:22
→ willyt:你知道阿拉斯加公路汽車山在還沒有改線之前奪走多少家庭 03/06 04:23
→ airplanes:大小不一而已 03/06 04:23
→ willyt:生命嗎？ 03/06 04:24
→ whackup:照你說法當初日本怎麼不用增發連絡船取代關門大橋? 03/06 04:23
→ willyt:你為什麼一定要在大眾運輸時代提十九二十世紀的觀念呢？ 03/06 04:24
→ whackup:淡路自動車道其實當初也不用建吧. 反正有船啊 03/06 04:24
推 Atzivan:原來交通可以以不變應萬變 03/06 04:24
推 ataki:日本的做法是因為郵政基金和政治上的問題，不是交通因素。 03/06 04:24
→ willyt:樓上正解。 03/06 04:25
→ ataki:這也是日本郵政會不計其他成本民營化的原因。 03/06 04:25
→ whackup:19世紀才是大眾運輸時代吧. 20世紀大眾運輸縮減很多. 03/06 04:25
→ willyt:十九世紀是大眾運輸時代?! 挖哈哈哈... 03/06 04:26
→ willyt:私家車從馬車時代盛行到現在，大眾運輸的蓬勃發展 03/06 04:26
→ willyt:是到了二十世紀末才被逐漸重視，以前的鐵路都只被當作 03/06 04:27
→ willyt:貨運跟戰備不得不然的東西。 03/06 04:27
→ whackup:政治因素是本四備讚線和東京灣海底吧. 那真的是政治因素. 03/06 04:26
→ willyt:本四聯絡公團的出現本深究是一種政治因素 03/06 04:28
→ willyt:神戶淡路鳴門自動車道也是當時箭在弦上不得不發。 03/06 04:28
→ whackup:但是像關門和淡路根本不建現在就會完蛋吧. 你分清楚 03/06 04:28
→ willyt:這四個連結先看過吧， fabg 的指導教授是國內大眾運輸祭酒 03/06 04:29
→ willyt:完蛋？ 那為什麼 JR四國的擴充計畫(當然也包括新幹線) 03/06 04:29
→ willyt:會持續不斷的增加？ 03/06 04:30
→ whackup:關門是九州吧 囧rz 03/06 04:30
→ whackup:淡路是高速公路耶... 03/06 04:31
→ willyt:JR 為什麼一天到晚在跟政府還有地方政府橋徵收跟設站？ 03/06 04:31
→ willyt:喔，不好意思，剛剛看錯。 03/06 04:31
→ willyt:那關門大橋的問題是另外一個。 03/06 04:31
→ willyt:可是台北 <-> 花蓮，跟小關 <-> 博多 03/06 04:32
→ willyt:兩個價值完全不一樣，君不見東海道新幹線只肯直通道山陽 03/06 04:32
→ willyt:終站在博多呢？ 03/06 04:33
→ willyt:因為山陽地區是孔道，而九州更裡面不是阿。 03/06 04:33
→ willyt:九州的交通基本上長的就很像是一整個台灣。 03/06 04:34
→ willyt:用大眾運輸跟鐵路維持這樣孔道是極為有競爭力的 03/06 04:34
→ willyt:(東京、名古屋、新大阪 <-> 博多) 03/06 04:34
→ whackup:再過幾年就要直通鹿兒島囉. 現在是新八代 <->鹿兒島先通 03/06 04:33
→ willyt:no, 看看鐵道板吧。 03/06 04:35
→ willyt:JR 東海已經拒絕了東海道新幹線直通新八代、西鹿兒島方面 03/06 04:35
→ whackup:花蓮的價值其實也不低. 03/06 04:35
→ willyt:我知道很重要，但是兩者重要性完全不成比例。 03/06 04:36
→ whackup:東海大概覺得東京沒人會坐到鹿兒島 XD 03/06 04:36
→ willyt:另外東海道新幹線因為滿載的關係，一列16節大編成還需要 03/06 04:37
推 nick0605:給wh大 基本上 花蓮市區交通擁塞可怕程度比花蓮港擁塞高 03/06 04:36
→ willyt:1323 個作席的限制，九州新幹線無論如何是開不進東京的。 03/06 04:37
→ whackup:blog 寫的很怪. 高速會有車潮. 船不會有嗎 @@? 03/06 04:37
→ nick0605:花蓮市區幹道僅有兩線寬 沒有高速公路就很容易擁塞了 03/06 04:37
推 Atzivan:看完四個連結，九百億可不可以幫花蓮加公車XD？ 03/06 04:38
→ nick0605:有高速公路的話 這個交通果醬會非常非常濃稠[TRAFFIC JAM 03/06 04:38
→ willyt:能加公車當然是大大的好事情，台灣大眾運輸風氣到現在還沒 03/06 04:39
推 btree:JR北海道已經是屬於私鐵性質 無需為居民考量 03/06 04:38
→ willyt:培養出來，基本上就是雞生蛋蛋生雞的問題。 03/06 04:39
→ btree:蓋公路已經是無可選擇的選項 03/06 04:39
→ whackup:怎感覺應該是16節開不進九州的感覺吧? 倒過來應該沒問題. 03/06 04:38
→ willyt:無需嗎？那他們就不需要受到國土交通省這麼多牽制了。 03/06 04:39
→ willyt:JR 七社還是必須跟國土交通省合作。 03/06 04:40
→ btree:不應該拿來跟蘇花高類比 03/06 04:40
→ willyt:NO, 東海道新幹線是"滿載", 線上每一個全停站都是 03/06 04:40
→ whackup:不過東海應該是覺得會佔空間. 東海道路線容量己經滿了. 03/06 04:40
→ willyt:全停站都是前車出站後車就入番線，班距跟捷運有拼。 03/06 04:41
→ willyt:九州新幹線一開始預估運量就不大，只有設計八節車廂 03/06 04:42
→ willyt:Green Car 更只有半節。 03/06 04:42
→ whackup:在日本鄉間大眾運輸也己經半死, 請各位正視現實. 03/06 04:41
→ willyt:半死？ 你要看是哪種等級的鄉間。 03/06 04:42
→ willyt:日本的鄉間找到火車站的速度絕對比台灣鄉間還要來的快。 03/06 04:43
→ whackup:基本鄉間鐵道己變成 中心站 <-> 大都市的程度了. 03/06 04:42
→ willyt:更何況花東是"縱谷"，縱谷區需要的是"多一點火車" 03/06 04:43
→ willyt:而海岸線需要的是"多一點公車" 03/06 04:44
→ willyt:日本人自己說半死，那台灣的狀況就更圈圈叉叉了。 03/06 04:44
→ whackup:其他小站班次少到可怕. 大多是老人和中小學生搭.. 03/06 04:43
→ willyt:Yes, but 台灣的老人跟小孩是找不到火車搭。 03/06 04:45
推 btree:日本鄉間像蘇花高這樣穿越性公路的案子被擋下來的也很多喔 03/06 04:44
→ willyt:被迫用私家運具的情形比日本大上太多。 03/06 04:45
→ whackup:被迫倒是實話. 當初台灣是用機車免稅解決這問題 XDD 03/06 04:47
→ whackup:不過willy大, 鄉下作大眾運輸是每年要花錢作功德就是. 03/06 04:48
→ whackup:先睡了 囧rz 好晚 03/06 04:49
→ willyt:yes, 大眾運輸本來就不應該是賺錢用，這是我的實在話。 03/06 04:49
→ willyt:我覺得這東西應該是"拼了命都該做的東西" 03/06 04:49
→ willyt:night :) 03/06 04:49
→ ji394xu3:花東的鐵路跟蘇花高並不衝突阿~威力t。鐵路繼續建設... 03/06 06:22
→ ji394xu3:但是地方交通如果不能像"生物圈多元性"，那是很脆弱的， 03/06 06:23
→ ji394xu3:就好像蘇花公路一斷或台鐵一斷，花東往返台北就哀哀叫一 03/06 06:23
→ ji394xu3:樣，建立多元交通替代性才是真正的，偏重某項都不該... 03/06 06:24
→ ji394xu3:ps.大眾運輸有時也會淪為吸金黑洞，如某些奇怪機場等等。 03/06 06:32
推 nick0605:基本上某些奇怪機場在當初設置上就有爭議 很多都是競選 03/06 06:51
→ nick0605:支票 結果啟用後完全得不到應有效益 03/06 06:52
→ nick0605:在你提倡交通多元替代性時 也應該考慮能源替代性上的疑慮 03/06 06:52
→ nick0605:火車可以吃電 但公路運輸沒辦法 萬一能源耗盡 這些公路是 03/06 06:53
→ nick0605:要養蚊子 還是改為自行車專用道 03/06 06:54
→ ji394xu3:nick大，我可以告訴你當能源耗盡時(假設石油)...不..應 03/06 07:28
→ ji394xu3:該說"接近耗盡"又埋能源替代時 -> 世界早就經濟大恐慌進 03/06 07:29
→ ji394xu3:入混亂的時空了，沒有那餘情讓你改自行車還是步道~~ 03/06 07:30
→ ji394xu3:更正:又沒能源替代時 03/06 07:31
→ ji394xu3:當然在台灣以火力發電為主的環境下，民生與工業用電在那 03/06 07:32
→ ji394xu3:時也肯定吃緊到要輪流供電都說不定(假設沒替代電力政策) 03/06 07:32
→ ji394xu3:更別說大眾運輸，說不定連晚上的路燈都要少亮好幾排了... 03/06 07:33
→ shouri:你知道我知道獨眼龍也知道 核能發電是唯一的路 03/06 07:41
→ FlyinDeath:蘇花高跟鐵路並不衝突 但是蘇花高要1300億... 03/06 10:26
推 sman:willyt大 不是要吐槽你 有車可開我想沒有多少人會想搭船 03/06 10:54
→ sman:就算沒蘇花高 大部分的人還是寧願搭火車不搭船 03/06 10:55
→ sman:所以你用買船來替代蘇花高 完全不可行 03/06 10:55
→ sman:君不見除了離島航運外 哪一個本島航運推出後有大賺特賺的 03/06 10:55
→ sman:一般都是倒掉吧 誰想搭船阿... 旗津嗎 03/06 10:56
→ sman:我想沒有多少花蓮人同意你的論點吧 也許船運是不錯的想法 03/06 10:57
→ sman:可是花蓮人居然可憐到要由外人來決定他們出門得搭船或開車 03/06 10:58
→ sman:willyt大我想有99.99%不是住在台灣 哈哈 03/06 10:58
推 sman:船運如果可行的話 西部高速公路都可以不要建阿 03/06 11:01
→ sman:買個幾百艘超級輪船就好了阿 03/06 11:01
→ sman:西部人: 誰跟你搭船阿 頭殼壞去 03/06 11:02
推 willyt:我住在台灣，謝謝，我是完完全全的高雄人。 03/06 12:35
→ willyt:另外西部全部用船運的大絕招我剛剛就講過了。 03/06 12:35
→ willyt:另外船運 = 可憐那是你們自己預設立場，怪不得人。 03/06 12:36
推 Chungli28:日本興建高速道路，是為了物流需求，如果一條長隧道的 03/06 13:05
→ Chungli28:高速公路無法讓大貨車行駛，就失去了物流的意義。 03/06 13:05
推 sman:還是覺得你的船運論可笑 03/06 15:23
推 willyt:船運論哪裡可笑，那你去叫 British Clambia 省的聯絡船不要 03/06 18:04
→ willyt:開阿，來挖海底隧道阿？ 可笑的是誰自己看清楚。 03/06 18:05
→ willyt:我不想跟一個連小行車當量數都不會算的人認真。 03/06 18:05
推 sman:你還是認真了阿....(菸) 03/06 19:05