Re: [好奇] 蘇花高要提前通過...環評客觀嗎?

[willyt (T-Yak [Farewell~])]

看到很多推文寫說，
要有便捷的交通才會有觀光，我絕對同意，
但是便捷的交通一定要靠高速公路？


想想看一些例子吧。


時間回到 1980 年代初期。

祝山林道 <- 也許有人不知道我在講啥，但是看到祝山就該知道是看日出跟雲海的。
當初大家也是覺得，阿里山公路好方便，祝山也只要公路上去就看得到了，
好方便好方便，所以勒？

祝山臨到清晨四五點就開始塞車。

恩，對阿你說只有塞車對吧，大家都願意塞著等看日出阿，也沒有看到有什麼衝擊阿？
but, 身為林道，如果你有去走過丹大林道，你就知道只要叫做林道，
鋪面都很差勁，所以被這些野雞車跟自用小客車來回碾壓之後，
道路品質不穩定，鋪面也容易磨損，付出的養護成本算在誰頭上？
觀光客嗎？

另外，還有看不見的衝擊，
你絕對不會希望凌晨四五點的時候，
你家門外正在塞車，自己能想像吧。
那森林裡面的動植物有人幫他們準備耳塞嗎？

最後，祝山的觀光品質當然是一洩千里。
不過當時的林務局做了一件非常非常聰明的事情，就是封鎖祝山林道，
然後把阿里山的窄軌延伸上祝山，
最後這就變成了阿里山風景區的金雞母。

同樣的事情也在日本的立山黑部出現，
少了自用車跟遊覽車，他們藉由電力巴士、各式纜車的交替合作，
兼顧易達性跟環境衝擊的管制，後來立山黑部國家公園，
為黑部地區創造了多少的觀光產值？

他們是靠"一條要花一堆錢、然後運量絕對不會高(這個待會解釋)的高速公路"
來解決發展觀光這回事情的嗎? (不要告訴我我想的太理想，看看祝山林道)

不蓋高速公路真的不能發展觀光？
放屁。


另外為甚麼說這條高速公路，運量高不起來？
現在我覺得有點累了，我把我貼在批兔的文章貼出來。

[quote]

如果花東地區只是要一個"可靠的車行出入通道"，
靠船運就可以，基本上從蘇澳港開到花蓮港跟你走蘇花公路的時間差不多，
而且更安全，運量更大。

為什麼蘇花高不應該建？
因為他開了這麼多隧道，最後還是要受到低速限跟車行間距的限制，
就算進來的速度變快了，可是服務到的車流並沒有比較多阿，
更別提雪山隧道到現在都還沒有開放大貨車進入了。

如果只是"人"的旅次，台鐵本來就有說要買到 12 組的 Taroko Express
最近聽說有立委在立法院強力運作要買 TDMU (傾斜式柴油電聯車組)
南迴的問題跟花蓮接續的問題，還有在東改全部完工跟東快(台東線雙軌、電氣化)
全部完工之前的問題統統可以解除 (DR系列強力引退希望)
甚至我覺得，做北宜直鐵的效益，都比做蘇花高還要好。

西部經驗不需要持續複製到東部，
GDP 跟開發不代表一切，我們不應該到了現在還是以 GDP 的成長來自我肯定或者炫耀。
犧牲的東西太多了。

[/quote]


最後，送給半夜還流連在八卦板的諸君，
看看今天的宜蘭，想想明天的花蓮跟台東。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.23.231.89
※ 編輯: willyt          來自: 163.23.231.89        (03/06 03:20)
推 womega:從台灣不需要高鐵到高雄不需要捷運到東部不需要蘇花高
→ womega:只要有交通建設好像都有這種聲音
→ willyt:對不起，我是高雄人，而且從來沒有說過高雄不需要捷運
→ willyt:但是只要是公路迷/鐵道迷/大眾運輸迷
→ willyt:都知道這絕對是一場災難。
→ womega:喔~不是針對你回的啦~~我也是高雄人 我只是回應這主題
→ womega:只是突然想知道有哪個交通建設是大部分的人都覺得是該做的
不過還是講完好了。
有沒有人會去翻一下地圖，尤其是高工局贊助印的地圖，
台灣山區有很多虛線的省道，其實通通都有林道的路基，
但是全部都已經凍結了，為甚麼？
那邊的景色絕對還要更美，更漂亮，更沒人知道，
如果蘇花硬要蓋，那是不是那些虛線公路也都一定要蓋呢？
http://blog.pixnet.net/ice2006/post/14470621
看看這篇吧，答案就在文章裡面。
※ 編輯: willyt          來自: 163.23.231.89        (03/06 03:28)
→ womega:剛好你的最新就推了 ^^
→ willyt:never mind. :)
推 SULICon:威力t  我是花蓮人XD
推 womega::)
推 midas82539:雖然覺得高雄路很大，不過高雄也是需要捷運的....
→ SULICon:不過我單純的想法就是要蓋  囧>沒想太多
推 BRIANERIC2:說真的我是花蓮人 也覺得高雄不需要捷運…
→ BRIANERIC2:因為高雄沒有這麼大的人潮可以癱瘓 1千多億太傷了
→ willyt:高雄需不需要捷運的問題，建議你參考我剛剛整理的
→ willyt:捷運板精華區。
→ willyt:MRT 板 z-3-2-8-3
→ Gustave:一直覺得很怪 為何總是砸錢蓋公路或蓋新的高鐵 台鐵的改善
→ willyt:另外還有一句話就是，大眾運輸(尤其是軌道運輸)的規劃
→ willyt:絕對是百年大計，永遠不是大公路主義的短視可以及的上的。
→ willyt:看看大公路主義蓋出來的市民高架檔死了台北車站所有的
→ Gustave:卻龜到不行 過去十多年台鐵的運量幾乎完全沒增加
→ willyt:擴充可能性，再看看現在基隆-中壢之間的台鐵路廊滿載
推 BRIANERIC2:我們只是要一條颱風不會爆掉的路 你給我們飛機也沒用啊
→ willyt:只能嘆氣當年的大眾運輸真的完全沒有人重視，現在後果
→ BRIANERIC2:其實台鐵現在的改善有 太魯閣號到花蓮省了1小時
→ midas82539:.....運量喔  那是管理問題(茶)  以及人們對台鐵信心..
→ willyt:已經看到了。
→ willyt:我覺得大型的快速聯絡船絕對比養路的成本效益更高
→ willyt:另外聯絡船颱風的時候絕對不會爆炸。
→ willyt:一個大型的聯絡船航行的速度，搞不好比大車小車在蘇花
→ midas82539:沒錯...未來油價的趨勢大概會越來越高....
→ willyt:彎來彎去還要更快更安全(蘇花的駕駛風險跟修復成本，
→ willyt:是不是也應該考慮進去？而這些問題蘇花高都不會遇到?
→ willyt:我完全不敢打包票，應該說除了國工局沒有任何人敢。
→ BRIANERIC2:理想是不錯。但你想給花蓮人選船或路 他們要什麼？
→ willyt:中橫已經有過一次教訓了，不需要這種慘痛的教訓
→ BRIANERIC2:而且台灣人自己開車旅遊習慣了 船真的做得起來也是問題
→ willyt:船隻可以讓大小車子統統進去，有沒有看過加拿大 BC 省的
→ BRIANERIC2:技術的部份的確要嚴謹。但北宜高目前是沒什麼大危機…
→ willyt:聯絡船？　有沒有看過紐西蘭南北島的聯絡船？
→ willyt:小車大車連結車通通進的去， no problem。
→ willyt:用班距夠密集的聯絡船，基本上就是送六線道的省道給蘇花
→ BRIANERIC2:真的是個很崇高的理想，但是沒人敢去實行吧…XD
→ willyt:之間的旅次。
→ willyt:那國外為甚麼實現的了？ 現在是大眾運輸的時代，拜託不要再
→ willyt:用大公路主義的思維了，以國外的狀況蘇花跟中橫是他們
推 Atzivan:蘇花高遇到颱風不會斷啦，鐵路遇到颱風都不會了
→ willyt:根本無法想像的公路工程。
→ midas82539:這些推文應該送去給環評評估的(筆記)
→ willyt:鐵路橋跟公路橋/鐵路隧道跟公路隧道 的強度不一樣。
→ BRIANERIC2:如果這樣為何西部還一堆人開車上高速公路而不全坐高
→ willyt:重軌鐵道需要的橋跟隧道的強度更強韌(不過鐵路的好處是
→ BRIANERIC2:鐵。
→ midas82539:如果是擴增鐵路網+紐西蘭聯絡船，說不定可行
→ willyt:不需要這麼大的空間 / 你說得問題很好，高鐵能載貨運嗎?
→ willyt:郵包業務能上去，但是更大件的就不行了，而且看看今年的
→ willyt:年假，國道運輸的車流量比去年更減少了
→ BRIANERIC2:那西部的貨運也可以改成聯絡船啊…西部怎麼不先做
→ willyt:這個時代是慢慢往大眾運輸靠攏了。
→ willyt:我說得是蘇花"孔道"，西部那個不成走廊。
推 midas82539:這就要講到傷心處了，西部已經有完善交通網.......= =
→ willyt:如果高速公路這麼好，那五楊高架為甚麼被擋下了？
→ BRIANERIC2:說真的這些建設都還是很難改變大家想自己開車的想法…
→ willyt:高雄市的高架道路為什麼被擋下了？
推 Atzivan:開車才是愛台灣啦
→ willyt:要是我們現在持續給日本人統治，台灣根本不會有這麼多
→ midas82539:剩下的是有沒有人競爭+誰吸引到消費者使用的問題...
→ willyt:高架道路，跟公路，你會看到的是更多的鐵路運輸。
→ BRIANERIC2:否則不會加開這麼多到花蓮的火車 過年蘇花公路還是暴
→ willyt:鄉鄉有公路連接的時代，犧牲掉的糖鐵，現在想要再也要不
→ willyt:回來了。
→ willyt:南北預備平行線的時代阿......
→ willyt:對，火車的運量跟北宜高的運量差距太大了。
→ willyt:加開一列火車的運量，就等於至少八輛遊覽車
推 Atzivan:過年蘇花公路還是爆？真的嗎？我只有在過年搭過爆的火車
→ willyt:這個時候，以交通部長的角度，你會想蓋哪個？
→ willyt:聯絡船也是一樣的道理，我們能用更經濟實惠的方式
→ BRIANERIC2:我舅舅開台北到花蓮平均3.5小時 過年開了7個小時
→ willyt:達成安全快速可靠的運輸，卻一直有人要傾銷蘇花高
→ willyt:但是鐵路永遠只要兩個多小時，甚至太魯閣號更快。
→ willyt:鐵路載不夠加開就夠，你看起來塞到爆的蘇花公路只要每隔
→ BRIANERIC2:等蘇花高蓋好到台北也差不多2小時啊…台灣還是有很大群
→ willyt:一個小時就一班的聯絡船就能解決，可以把蘇花高沿線
→ BRIANERIC2:人喜歡自己開車吧。這是民族性的問題…
推 Atzivan:七小時！建議你舅舅在蘇花高建好前可以改搭鐵路@@
→ willyt:還給大自然 / 那是在不塞車的情形，不出車禍的情形。
→ Atzivan:美國人也愛自己開車
→ willyt:現在北宜高就看得出來了，假日有順暢過嗎？鐵路不會塞耶?
→ BRIANERIC2:不然做個民調給大家選坐船或高速公路 不就很明顯了…
→ willyt:民調跟規劃的做用不一樣，真要民調每個縣市都想要捷運
→ willyt:有辦法每個縣市都蓋到？ 政策之所以是政策，就代表那些人
→ BRIANERIC2:我是覺得你的理念不錯，但以台灣現的情勢來說是不可能
→ Atzivan:我要求民調高鐵開到花蓮
→ nick0605:B大 當每個人都有蘇花高來往北花兩小時的想法時候 這條路
→ willyt:有考慮到更多，不然你看兩邊候選人為甚麼都不約而同
→ BRIANERIC2:既然政府已經決定要做了 我覺得也沒這麼悲觀
→ willyt:的想要以東線鐵路改善、東線鐵路快捷跟聯絡船
→ BRIANERIC2:好像蓋了花蓮就死了。倒不如先想想怎麼做配套措施…
→ willyt:來當作他們的政見呢？ / 你說的只有"國工局"搶著要。
→ willyt:國工局單方面的代表某些利益團體而已，我才不相信最後
→ nick0605:不塞也難 我老爸常說有北宜高他從台北到蘇澳一個小時左右
→ willyt:經濟部會同意。
→ BRIANERIC2:花蓮的產業界也搶著要喔。尤其觀光業也不擔心沒人住啊
→ nick0605:結果過年他從蘇澳上來 花了三個小時才從木柵下來[年初四]
→ willyt:商人能代表什麼？唯利是圖，賺飽了他們就走了，留下
推 Atzivan:    我可以說花蓮在蓋蘇花高之前　公車可以多一些嗎XDDDDD
→ willyt:爛攤子，苦的是花東地區的人跟土地。
→ BRIANERIC2:所以商人跟花蓮人的民意都不能代表什麼就是了。
→ BRIANERIC2:問題是花蓮人並不以此為苦啊，有後果自己承擔不就好了
→ willyt:如果什麼都靠民意，專家要幹什麼吃得？
→ willyt:西部很久以前就已經身受其害了，東部還要再來一次？
→ willyt:看看基隆到中壢擠到不行的通勤人潮吧，二三十年前的交通
推 Atzivan:http://0rz.tw/8a2BM 點全選，全選，全選，挑選完畢
→ willyt:當局，就是順應民意的結果。
→ Atzivan:有沒有2006年花蓮縣的平均每人每年可支配所得比
→ BRIANERIC2:我還是覺得你的觀點很難說服想要高速公路的人…就這樣
→ Atzivan:新竹縣台中縣彰化縣南投縣雲林縣嘉義縣台南縣高雄縣
→ Atzivan:還高的八卦？
推 nick0605:推威力t 不要到時候花蓮公路交通向台中市一樣癱瘓 再來吵
→ nick0605:說要什麼輕軌捷運之類的 不僅為時已晚 也不會有人理
→ nick0605:老實講930億真的可以做很多事 光買太魯閣就不知道幾組了
→ nick0605:還有B大請你放心 大選過後油價飆高 光這點就可以了
→ nick0605:開車的人知道養車很恐怖 現在能做的就是減少開車出門機會
→ nick0605:出門也以大眾運輸考量[這也是為何幾年來大眾運輸提升主因
→ BRIANERIC2:等在西部看不到人開車後再說吧…
→ willyt:西部的錯誤大公路主義，才會出現這麼多車。
推 Atzivan:不懂隧道這麼長的高速公路開起來有什麼爽的囧　不會自閉嗎
→ nick0605:我只看到西部人每天因為交通擁塞在那邊哀要捷運
→ NeoSoul:已經吵了好幾次orz不管如何小弟依舊任為應該興建，住在花
→ NeoSoul:連縣南端好一陣子的感想。花蓮很長，蘇花也便利台東人阿
推 Atzivan:一切依法辦理
→ willyt:要便利長條形的屢次，更應該蓋鐵路(花東雙軌電氣化)
→ willyt:鐵路在長條形的走廊當中的適應性相當強。
→ willyt:美國玩大公路主義一部分也是他們國土真的比較廣闊
推 kaxing:有些人為了自己死後的人著想，有些人只想到自己活著的時候
推 FlyinDeath:花蓮原本就是地形使然不可能像西部那樣連外交通發達
→ FlyinDeath:在這種情況下鐵路本來就是最佳的解決方案
→ FlyinDeath:硬要搞齊頭式的平等  這種事情跟共產黨有什麼兩樣...
推 NaibseL:推! 千萬別蓋蘇花高  請多買太魯閣號啦!
推 stocktonty:把車開上運輸船  那要等多久才可以發一班船?
→ willyt:四艘船就能維持半個小時蘇花對開，信不信？
推 sman:請問一艘船能載幾台車?
推 sman:塞車15分鐘就沒甚麼人有耐性等了 還有人會等你的半小時對開?
→ sman:再者 半夜呢  半夜會有服務嗎? 我想高速公路應該可24小時開吧
→ sman:要我半夜開蘇花公路 算了.... 我膽子小