Re: [討論] 關於核四，別被別人牽著走，要有判斷能力

[aloba (aloba)]

: 噓 gamelag:你的邏輯也很荒謬 擁核=/=贊同核四安全                    03/01 23:27
: → FIRZEN45:台電的態度已經反映在行為上 包括看的到的尿罐等等        03/01 23:34
: 推 pinkg023:推你態度，就算我反核四是不正確的，你的態度也絕對正確   03/01 23:37
: → FIRZEN45:就算媒體再利害 還是難以讓其他人(包括我)相信核四安全    03/01 23:38
: → LAM:如果不是燃氣綠能虧錢  台電又何必借核後端基今補洞            03/01 23:39
: → LAM:拿台電移借後端基金來反核  不是自己打自己巴掌??              03/01 23:39
: → LAM:現今核電三個廠每年幫台電賺入八百億 台電總結還是虧損數百億   03/01 23:41
: → LAM:不正是過低的基載比例 也就是過高的燃氣發電被拿來當基載造成   03/01 23:41
: → LAM:的?  有沒有不孝子跟老爸借完錢再笑老爸沒錢的八卦             03/01 23:43
: 推 Glasvegas:推LAM大 這個說法到是沒看他回應過 後端基金又不是核電   03/02 00:04
: → Glasvegas:花掉的 還不如說是被不漲電價花掉哩                     03/02 00:04

        既然都寫到結論了，LAM網友每篇都是圖告訴我這點，不回應有點不好意思。

        接下來我會去做核四工程真相的資料調查，短期內不發文
        擾大家的眼了。

        LAM 網友大概意思是這樣：

        台電現在大虧，其中最大的問題就是賠錢賣電阿？
        賠錢，所以才會去挪用後端營運基金。

        如果今天ALOBA指責後端營運基金被挪用，那更應該去支持核能。
        核能比火力便宜，支持核能，台電就可以賺錢，那就不需要挪用後
        端營運基金了!

        另外也有網友說：後端營運資金，存在銀行，也是被銀行借去投資啊？
        所以與其被銀行拿去投資，我台電拿來借給自己，還省手續費咧？

        這些想法，表面上是對的，但其實有點問題。

        首先，核能後端營運基金，是非常先進的制度。
        1960 年代，美國輸出核能，但其實自己也不知道怎麼處理核廢料。
        但當時科技進展快速，所以相信人定勝天，這個技術在 40 年後，
        21 世紀，絕對可以解決。

        可是這種技術可能不便宜，到時如果沒有錢怎麼辦？
        沒關係，我們從電費裡扣下來，把這筆錢存個四十年，
        到除役的時候，根本不用花錢，因為早就存好了。

        所以，這筆錢叫做核能後端營運基金，按照當初的試算，
        一座爐（還是電廠）大概一年 200 億度電，每度電扣 0.17
        元，夯不啷噹算算，最後大概會存 3300 億左右，這些錢，
        就是後端營運基金。

        (以上數字憑記憶， 應該大致正確)

        3300 億，如果回到興建核電的年代，那絕對是對後代子孫負責的錢，
        當年，十大建設總共才 2270 億， 3300億，相當於 1.5 個十大建設。
        當年平均國民所得 700 USD，這筆錢已經是大到不得了的大錢了。

        所以，核能是先進的能源，並不是空穴來風。

        當然，這筆錢既然是給後代子孫用的，就不能隨便動用。

        這個基金，被劃歸成『非營業循環基金』，基金
        是留給後代子孫的，所以不能在我們這一代用掉。做生意是有風險的，
        所以這些錢，不應該拿去營業用途。

        這種基金的動用分兩種，一種是本金不准動，只能拿利息去應用；
        另外一種是本金可以動，但只准做保證回本的用途。

        所以到這邊，先回應  LAM 網友的說法：

        您的說法是不成立的，後端營運基金是留給子孫的錢，所以
        管你台電虧錢賠錢，用火力用核能，都跟後端營運基金無關。

        後端營運基金設立的精神，就是『錢留子孫，與台電盈虧無關』。
        如果照當年的規劃，你今天台電就算虧到關門了，都得把這存了 30
        年的錢留下來給子孫。

        不應該做為營業用途，不該拿來蓋核四，不該做為公司的營運資金，
        避開營業風險，這是非營業循環基金的基本原則，何況做為重大投資
        的資金？投資必有風險，這不是很多廣告都會獎的常識嗎？

        另外的網友說，存在銀行也是被借出去啊？
        這樣說好像有點道理，但用這種觀點，定存和投資就變成同義辭了，
        跟我的認知有差距。

        如果用這種邏輯，那國家何必規畫非營業基金？
        所以我認為還是要照規劃走才對。


        回到後端營運的規劃，現實與規劃是差很遠的：

        1. 科技沒有如預期般進步。
           到現在，處理核廢料的技術，並沒有如規劃般研發出來。
           核廢料到最後，人類只能挖個洞，存起來最少三百年，甚至一千年。

                http://youtu.be/bR2uMm-a3j0
                這部影片有點乏味，不過很中立。
                蓋這樣的洞已經很困難了，營運它。保養它，連設計者都不
                能提供甚麼保證，只能盡力。

        2. 通貨膨脹
           當年人民平GDP 是 700 USD，現在是 16000 左右。
           三千億在當年很多，拿到現在，大概只夠高鐵蓋到嘉義，
           或者高雄捷運蓋個九成。

           通貨膨脹，嚴重侵蝕了後端營運的購買力。

        3. 人謀不臧
           這筆錢照理來說，是不能用的。

           但政客到處舉債買政績，怎麼會放過呢？
           http://www.nbef.org.tw/index003.asp

           各位看一下，這個『現金』一欄，剩多少錢？

                13 億

           2200 億，被借走 2187 億，這個未免太扯了。
           那麼，是借給保證回本的地方去了嗎？

           http://www.cna.com.tw/News/aIPL/201212120100-1.aspx

           大部分被台電自己借走了，到底是填核四漏洞，還是填電費漏洞，其實
           台電總經理也說不出來。

           但唯一可以肯定的是，當初設計後端基金，不是給你這樣用的。

           當核能宣傳說：處理核廢料的錢，準備好了！
           沒說的是：    準備好的，是借據。

           所以，到這邊，專業不是人人可懂。
           但最少後端營運基金的宣傳說法，和現狀一比，幾近謊言。

           台電老董前些天發言說，核四不蓋，可能就會破產。
           如果台電是一般公司，大概真的差不多了。

           但由於台電是重要壟斷市場的國營企業，又有專業能力。
           所以台電不會倒，比中華民國政府還有永續經營的本錢，
          (阿共打來，也不敢隨便解散台電）
           到時一定國庫支撐，全民填洞，這也是我們要付的代價。

           現在台電是快速虧損中，原因有幾個：

                第一就是台電自己。
                國家把重要的壟斷市場給一家公司獨佔，同時提供大量的經費，
                並不是要創造一間『爽爽貪不會倒』的公司。台電的總經理，
                曾經是中華民國的行政院長，營運績效不好，台電自己要負
                最大的責任。

                第二是國家政策：
                跟民國七十年相比，油價漲了三倍，但電價漲了 15% (大概)
                那怎麼要求台電能賺錢呢？

                同時因為人民厭惡火力電廠，更討厭核電，所以現在
                不少中載機組當基載用，神級鄉民彭明輝有一篇講得很好。
                網友有LINK還請提供。

                國民黨把電費當政治議題，結果賠本賣電，這當然也不能全怪台電。

                第三，也最重要的，人謀不彰。

                這點不多說了，電力建設是國內最大的投資案，油厚水多大家貪
                這些事情就讓給更懂的人吧。

        我的文章中再三提到，能源很貴，能源要付代價。
        今天黃豆，糖，大宗物資漲價，所以很多食物也漲了，會很複雜嗎？
        今天油價漲，也沒那麼複雜，罵一罵就算了，對吧？

        既然是火力發電，那油價大漲，電費漲，很奇怪嗎?
        原因就是過去謊話說多了，老是拿電價恐嚇人民，所以電價才成為不能
        長的價格，那有免費的午餐啊？

        現在這個包，藏不住了，老老實實的公布數據，全民檢視與接受，我認為
        是好的。蓋了核四還是會漲電價，最少老老實實的承認了，這是進步。

        核四蓋不蓋，是信心與投資回收的問題，甚至可以單純到工程問題。
        核能用不用，是國家利益與民眾選擇的問題，是可以辯論比較的議題，
        當然，最後會牽扯到價值判斷。

        但把這個議題跟那個掛勾，電價跟核四掛勾，虧損又是動支
        子孫錢的藉口，那到最後，反正都有理由，人民只剩兩種選擇：

        信任，與不信任。
        這也是為啥最後只剩公投，因為專業已經不被信任了。

        然而，讓我們回到後端營運基金，上面那些，都不是去動用子孫錢的藉口。

        即使合法，即使手續有辦，但天知地知你知我知：這跟當初規劃的不一樣，
        如果接受認同政客上下交相賊，把子孫錢變成小金庫的手法，
        那今天也沒甚麼立場去批判別的事情了。

        態度，就是態度。

        寫這麼多，希望有人看到這邊....XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 編輯: aloba           來自: 61.64.242.243        (03/02 01:48)
噓 haoto:你還是回C_Chatㄅ
推 Magiclover:明明就是有人拿太多還想繼續拿= =
推 sali921:不就是去補貼買環保能源嗎... 便宜的電不用  買貴的電
推 littlehero:既然台電不會倒，那麼借給自己就沒差了。
推 wts4832:貴的電 這..你看看他們的董座都是從哪裡退休的
推 tina1007:推你的意見 能源真的不是免費的午餐
→ littlehero:原po一直說借給自己「與當初規劃不符」，可是後端基金
推 linhsiuwei:不是解釋過了嗎？怎麼還在後端基金上打轉....
推 lolicat:我有看完 ._./
→ littlehero:管理辦法就明訂可以借給核電廠興建啊
推 ulido:看完給推
→ littlehero:aloba看起來是一個很認死理的人
噓 bahamutuh:挖 那你何時要匯款給家扶呀 不要不回應喔
        家福不能用刷卡，所以ATM捐比較快。
        我會在三天內把捐款證明貼在這篇文章的這個地方，
        B網友，您的部分要不要捐，請交代一下吧？

噓 mornlunar:用態度談科學，反核的層次低成這樣？XDDD
→ bahamutuh:還有你說不能動就不能動喔 法規白紙黑字都說能動了
推 littlehero:我建議aloba專心研究核能工程的就會，財務管理非你所長
→ littlehero:　　　　　　　　　　　　　　　 好
→ bahamutuh:研究核能工程 科科 連車諾比和現代核電廠差在哪都不知道
→ bahamutuh:直接當劉黎兒第二比較快啦
→ bahamutuh:我已經證明你是錯的 變成我要捐喔 話都給你說就好啦
→ haoto:皇民可不是想當就可以當der
※ 編輯: aloba           來自: 61.64.242.243        (03/02 02:10)
→ aloba:我在資訊業十年以上囉，核工大概當成休閒啦....XD
推 COOLBILL:搞文組出身的纖體俠我很懷疑是否看得懂這篇文章
推 guapisimo:推
推 yonbun:別小看劉黎兒 大家會信她不會信你
推 pinkg023:aloba你很明顯因為知道太多所以被大咖盯上囉XD
→ pinkg023:推文的意思"後端營運基金目前在台灣已經變成本金可被用"
→ pinkg023:問題是這是各國常態還是只有台灣自己改成這樣呢？
推 devilsabre:專業推
推 sobiNOva:給推 哈哈~
推 joyoyo:不得不推!
推 WilliamWill:你說法很全面，寫的很好，但是真話是某些人不願聽的
推 surtr:推
推 bluebugi:推 我也看完了 不過要一段時間消化
推 tony121010:嗯科技還是有極限的
噓 nightspirit:你去當一間公司CEO,要為了反應成本漲價,股東還不給漲
→ nightspirit:要你賠本賣,然後這樣還能賺錢,再來說經營績效問題
→ nightspirit:到底是台電經營不善還是這政府長期為了選票跟圖利廠商
→ nightspirit:的低電價政策造成台電年年虧損...事實在那,別扭曲事實
推 sobiNOva:為了縮減成本 用裁員的也不錯阿
推 cloudwolf:推!! 政府跟台電高層真的把核電當玩具在處理...
推 InMontauk:
推 gghh:你忘了提超高價購煤合約監察院要查前夕突然失火被燒了
→ gghh:
推 carbine:這一篇寫的不錯 得到一個結論 在上位者沒有膽識 下面就弊
→ carbine:端叢生 不論是公營或私營 都有一大堆弊端  私營公司或許比
→ carbine:較少  因為那些是老闆的錢  老闆會監督自己的錢  而人民在
→ carbine:接受公家機關的服務以及看到公務員的待遇時  總是說自己是
→ carbine:老闆  媽的這些公務員怎麼都這麼豬??  然而等到選舉或有油
→ carbine:水好處可享受時只知道貪婪的搜刮進自己的口袋  而忘記自己
→ carbine:就是這家公司的老闆  這些錢本來就是你口袋中的錢!!!
→ carbine:我並沒有在說馬喔,至少馬還願意漲電價,反觀一聽到電價要長
→ carbine:馬上就搬弄是非 挑起民粹的____ 以及那些禮盲而濫情的支持
→ carbine:者!!
推 devilsabre: http://newsrumble.tw/honest_news/117    像這樣？
→ haworz:翻翻世界歷史 國祚達到1千年的國家有幾個 後端營運1千年耶
推 carbine:d大 老實說帶有色彩的媒體應該不只有泛藍吧??泛綠的媒體對
→ carbine:於核四是否要公投我想前後也有兩套說法  花費那個精神跟體
→ carbine:力去把這些東西翻出來  老實說我覺得有建設性的討論跟構思
→ carbine:似乎是重要一點
推 devilsabre:是喔  我還以為你要罵理盲而濫情的支持者  才找的呢
推 carbine:呵呵 我覺得這些人藍綠都有啦  就像某些流氓的支持者...
→ carbine:我只是希望大家都能更理性的看待議題  不過我想這是不可能
推 devilsabre:做消波塊的？
→ carbine:發生的= =
推 carbine:我沒說是立委  我後天還能看到太陽吧??
推 sunnymiruko:後天是陰天呀XD
推 AGODFATHER:很簡單吧就跟舉債一樣阿給後輩想就好了 更何況這麼毒
→ AGODFATHER:不會不處理吧
推 ballpoint:0.0
推 oue:好一句專業已經不被信任!
→ hamasakiayu:問題是當人民投出不信任票之後，還是台電在搞能源啊
→ hamasakiayu:這是根本性的問題，如果你不信任台電搞核四
→ hamasakiayu:他做其他的事情你怎麼會信任？
→ hamasakiayu:所以也不過就是在核能問題上把眼睛張開
→ hamasakiayu:在其他議題上眼睛閉上
→ hamasakiayu:電價能漲嗎？對不起，還是不行
→ hamasakiayu:因為台電的電價公式不被信任
→ hamasakiayu:如果要討論信任，並確實的解決問題
→ hamasakiayu:把電業民營化一同放入公投吧
→ hamasakiayu:而不是說阿核四不蓋就OK了
→ hamasakiayu:核1-3可還在不被信任的台電手裡
→ hamasakiayu:說二三十年前工程品質好
→ hamasakiayu:可別忘了這十幾年間都是台電在負責維修保養
→ hamasakiayu:怎麼會信任這中間不會有荒腔走板的事情發生呢？
→ hamasakiayu:把台電作掉，換其他人經營的電廠來處理吧
→ hamasakiayu:譬如王家就很不錯啊，在中國蓋很多電廠
→ hamasakiayu:只是在台灣搞到發爐而已
→ hamasakiayu:要不沒意外這核1-2電廠可還要延役一陣子
→ hamasakiayu:你為何敢賭在這幾年之內不被信任的台電不會搞爆它？
→ hamasakiayu:拿信任與信心說嘴，就只是核信仰的表現而已
推 Zeroyeu:推這篇，核電重點是如何找到有人願意永遠為它負責，可是沒
→ Zeroyeu:有人有能力有本事去擔這個責，誰的下台就能解決核災問題的
→ Zeroyeu:話，相信也沒這麼多人反對了，總結來說，期望值還是負數~
推 hamasakiayu:推Z大，所以別扯核四，重點是台電不能搞核能
推 xxyxx:推
推 ottokang:請找一個人願意『永遠』負責火力發電排放的二氧化碳
→ ottokang:氣候變遷的原來都不用成本就對了
→ ottokang:100年內的事情不考慮，都去考慮千年之後的事情
→ ottokang:不如去坐時光機算了
噓 ffmuteki9:
→ aloba:關於溫室效應，那是全球一起買單，台灣跟風就好
→ aloba:核廢料只能靠自己，所以就國家來說，這個比較麻煩
推 gamelag:你說的沒錯 但一切的矛頭都只在台電和政府上
→ aloba:空汙現在就看的到代價，所以人們會去面對。
→ gamelag:我相信目前核電廠有足夠的安全設計 但不相信台灣能自己搞
→ aloba:核廢呢，像卡債，很容易雙眼一閉當沒看到，子孫買單.....
→ aloba:我是都有考慮，不過那要寫專文了...@@;
→ gamelag:採購能汙就汙 次級品都來了 採購人根本不知道有什麼差
→ aloba:樓上正解, 所以我說台電自己要負最大責
→ gamelag:台灣很多人都這樣 阿那個沒關係啦 青菜用啦
→ gamelag:因為低層工作的誤差容錯可以很大 所以都沒關係
→ gamelag:但工業或工程越高等的時候 誤差要求是很高的
→ hamasakiayu:跟風就好，人家跟你徵碳稅你怎麼跟風？
→ hamasakiayu:事實上我覺得節能省碳根本就是先進國與商人的陰謀
→ aloba:碳稅中國一定擋，中國後面還有美國，足夠拖到天荒地老了
→ aloba:真的全球一起面對溫室效應，那就一起做阿
→ aloba:火力也是有後端成本的.....
→ hamasakiayu:擋？中美可能沒差，但小國那就不一定囉
噓 a1e:中國一定擋？如果中國沒擋勒？你以為美國和歐盟他們不想克嗎？
→ a1e:你知不知道歐盟去年對航空業克碳稅，中美兩國死都不繳，歐盟也
→ a1e:拿中美沒辦法，台灣只能乖乖繳，這件事你知道嗎？
→ a1e:中國現在拼命蓋核電廠，就是要想辦法降低排碳量
推 Godss:推
推 acetoluene:推
推 perfects1988:推
→ CelestialRel:一直拿核廢料處理來打核能，燃煤發電產生的核汙染明
→ CelestialRel:明就比核電廠還多，為何不提？
推 akirakid:我有看完 ._./ 長知識了, 都不知道快被借光的後備基金
噓 Iser1ohn:2一定擋……講的真是輕鬆啊 XD
→ LAM:既然都引用我的推文了  怎麼故意省略後半段呢  好讓你在後面再
→ LAM:糢糊錢是借去蓋核四??   虧我先回了賭你的嘴竟然給我裝沒看到
→ LAM:再來你本篇講是講回答LAM的問題  事實上什麼都沒回答到
→ LAM:你還是停留在移借後端基金這件事應不應該上
→ LAM:而我講的問題是政客環團操作下 長期燃氣的虧損造成台電財務
→ LAM:的大洞   我相信你不會不清楚 停掉核四用燃氣當基載對發電成本
→ LAM:的差異有多大  如果你要反核四 麻煩請向大家講清楚這一點
→ LAM:而非像環團講些"蓋不蓋都會漲" "只占6%"這種騙孩子式的語言
        我已經回答啦，但似乎你只在自己的邏輯中輪迴？
        還是沒看到文章後段回應台電虧損那邊？

        1. 台電虧損，不代表能挪用後端營運基金。
           前者不是後者的理由。

        2. 政策讓台電虧損，也不代表就必須蓋核四，或者依賴核能。
           前者依然不是後者的理由。

        這兩點會讓LAM胸部大高興，但請看下面：

        3. 如果 Root casuse 是不合理的電價，我從頭到尾都說過，
           能源很貴，要付出代價，不合理的補貼電價不正常。

           如果問題是政策，那就檢討政策。
           問題是電價，那就檢討電力價格

        首先，成本最低的選項，未必是被國民選擇的選項。

        但如果這是國家為了某些效益（EX:培植潔淨能源）
        而選擇了較貴的選項，，那這個代價就要
        全民來付，而不是把代價藏到台電這邊。這點是我的立場。

                相對的，如果一個人有錢，願意花錢買BMW，
                你不能因為TOYOTA 比較便宜，就說他不對吧。
                只要照實買單，那是他的選擇，對吧？

        所以您要罵政策，罵不合理的電價，我會跟你一起罵，
        因為這些是問題的根源。

        但如果要用這些當擋箭牌，去支持核四或其他，
        我還是會回答您：這些不是理由。
※ 編輯: aloba           來自: 61.64.242.243        (03/02 22:18)
推 CILOHAKROW:論述合理
推 devilsabre:專業推
推 formosatw:好文推