Re: [新聞] 黃之鋒：我不主張香港獨立 但抗爭會繼續

[gourmand (晨霧)]

在任何意義上，香港獨立都很困難

1.在形式上，香港並未真正獨立過

2.實質上也不可能獨立


先說形式意義的獨立問題

香港從鴉片戰爭後割讓英國
從地理位置上可以區分成三大塊：
也就是香港、新界、九龍

要注意的是
依當時條約，只有香港與九龍這兩塊是永久割讓
新界是以租借的方式租期99年

二戰爆發後，香港曾經被日本佔據三年多
因此二戰結束後，就必須處理日本戰敗後，
香港應該歸還英國還是中國的問題

英美蘇三巨頭當中，
邱吉爾反對香港歸還中國，
說除非over my dead body (真的是他的原文)
而主張香港應該由蔣介石接收的羅斯福
沒幾年就死了
蔣中正當時忙著跟共產黨打仗，
根本無力處理香港問題

所以日本戰敗後，香港依然歸還英國

但是請注意，
這並不等於邱吉爾所主張的是港獨
邱吉爾當年主張的是「香港是英國的一部分」

他原文是這樣說的
http://0rz.tw/y3Hlr
"Hong Kong will be eliminated from the British Empire
only over my dead body！"


這狀況，持續到中共建國後，
宣布一概不承認清朝以來簽過的任何條約

而且在1971年中共加入聯合國後
中共逼迫聯合國將香港從「英屬殖民地」的名單中除名

這件事情的效果在於，
二戰後曾有一波殖民地的獨立運動
包含印度、印尼、緬甸、越南、柬埔寨、馬來西亞、新加坡
都是這樣獨立建國的

但因為香港不再是殖民地，此後即使香港獨立，
也不會再有機會其曾是英屬殖民地的身分
而得以在這一波民族運動當中跟風獨立建國


這件事情黃之鋒自己也寫過一篇文章
http://0rz.tw/allKm

「44年前的今天，聯合國大會以99票贊成、5票反對，大比數通過
第2908號決議。它的客觀效果之一，是導致了香港和澳門從聯合國
的殖民地名單中被剔除，直接使兩地人民失去聯合國1960年在《給
予殖民地國家和人民獨立宣言》賦予非自治領土人民自決前途的權
利。」

「香港和澳門應否從殖民地名單被剔除」此議題，並未被分拆成為
一個獨立議案，聯合國大會從沒就其作過充分辯論及表決，最後鑄
成大錯。港澳兩地分別在往後的25年及27年，繼續作為英國和葡萄
牙的殖民地，是被國際社會公認、毫無爭議的事實。這唯獨就是不
被中共及聯合國承認，而英葡作為宗主國又不敢質疑，結果港澳人
民的前途就被白白斷送。



到了英國柴契爾的主政時代，
大概由於新界99年的租期快到了
但中共又不願意承認香港與九龍的永久割讓
迫於時限，必須開始處理這些問題
與中共開啟談判

所以柴契爾就訪問中國
與鄧小平談判香港的歸屬問題

簡單說，這時是198X年，
英國已經沒有當年號稱日不落那麼強了

除了一直有北愛爾蘭獨立運動問題
IRA共和軍三不五時就自殺炸彈外
由於非洲殖民地獨立運動，
英國才剛剛被迫全面退出非洲

就在與中共談判香港問題這一年
還爆發福克蘭戰爭，也就是英國開始跟阿根廷打仗，
這時歐洲鬼島完全是個火燒屁股的狀態


在這樣的背景下，
英國與中共的談判進行了很多次，一直都沒有進展

只能說柴契爾自己的態度也很反覆，
先是主張中共不能翻臉不承認國際條約
後來又讓步願意承認中共對香港的主權

意思就是主權可以不要，
只要治權讓英國總督繼續治理香港就好
軟成這樣當然中共就更不可能讓了
中共一概否決不接受

總之最後結論就是現在的結果
原先條約中永久割讓的香港、九龍與租期99年的新界
三個地區的主權一併都在1997年移交中共

當時柴契爾還到香港訪問
我是覺得啦，如果柴契爾談判時期
香港人當時如果上街遊行的人數
有現在抗議林鄭送中法案的一半就好
或許香港今天的命運會不一樣

只能說，香港從未在任何形式上真正獨立過。


個人看法是，歷史上曾有幾個可能港獨的機會之窗，
但香港人並沒有把握。例如:

1.日本戰敗後趁亂港獨？沒發生

2.1971年中共加入聯合國前
  →依聯合國殖民地自決港獨？也沒發生

3.柴契爾與中共談判時期搞港獨？也沒發生



那現在要搞實質意義的港獨更難，
說起來更簡單卻更重要：地理位置問題

這問題就是當時割讓的時候對清朝的條約沒簽好
到底這是故意的還是無心之過？說實話不知道

個人傾向是其實英國一開始對香港
就沒有長久治理的規劃

因為即使承認以鴉片戰爭後所簽的條約為前提
只有香港、九龍是永久割讓，
但新界卻是租借99年
但香港九龍兩地區的水電，最起碼要從新界供應

即使1997年柴契爾堅持保留1997年香港與九龍的主權
不移交中共
但依條約最起碼他也得歸還新界，
歸還新界後，問題就來了，
中共假設三兩天就弄弄香港，斷個水斷個電，很麻煩的

和香港狀況比較類似的城邦國家是新加坡
但是相較之下，
新加坡就有自己的發電廠和自己的水源設施
隔壁鄰國也比較願意合作
命運大不同


只能說，香港今天的狀況，
英國政府必須一定的責任，說是被英國人賣了也不誇張啊

但並未把握歷史的機會之窗的香港人自己
或許也有一定的責任

很遺憾地必須說，
如果從一個比較能好好談的英國政府手上
都不能夠爭取獨立
(反觀趁亂獨立的印尼、緬甸、馬來西亞、新加坡)
那面對中共，機會更加渺茫




相比之下
香港和台灣本質上就有很大的不同

台灣人從以前就一直在搞反抗運動阿～

中法戰爭後1885年清朝才正式建省，
在這之前根本無政府狀態，被叫瘴癘之地

建省之後清朝就有有朱一貴、林爽文、戴潮春三大民變

甲午戰爭被割讓後抗日戰爭
就有北埔事件、苗栗事件、西來庵事件；
日據時期有乙未戰爭、霧社事件

國民黨來了之後又有族繁不及備載
(反正民進黨經常用力宣傳所以也懶得說)



除了這些民族運動
(我認為啦，要噓這點我接受，不然提蔣渭水又要被噓消費)

歷史上台灣擁有主權的國家還經常換人
葡萄牙→西班牙→荷蘭→鄭成功→清朝→日本→ROC

更不要提中法戰爭法國人居然在基隆被打退
要是台灣人沒這麼強悍沒打贏的話，
我家牌位裡的阿祖大概就該講法文了





台灣的地理位置也和香港完全不一樣
臺灣有獨立的電力、水源、產業、國防、
現在更有自己的民選政府

海峽中線沒有任何條約明文承認
卻比任何條約都有效。

某國連跟英國簽過的條約都能翻臉不認帳
你說對那個國家來說，最重要的是什麼？


所以雖然同情香港人，也尊重香港人現在做的事情，

但坦白說今日香港明日台灣就是個假議題
因為香港和台灣的狀況，從以前到現在，都是完全不一樣的兩回事情。



※ 引述《shiwenli (別哭)》之銘言：
: 黃之鋒：我不主張香港獨立 但抗爭會繼續
: 2019-08-18 12:40中央社 台北18日電
: 中國官媒將香港眾志祕書長黃之鋒列為「港獨頭目」，但黃之鋒說，他並不主張香港獨立
: ，而是尋求香港的自由選舉；他並說，香港年輕一代看到北京打壓基本人權，所以不認同
: 自己是中國公民。
: 香港「反送中」抗爭行動引起國際關注，被新華社稱為「港獨頭目之一」的黃之鋒17日接
: 受美國之音（VOA）專訪時，回應了外界對反送中示威和香港年輕世代的一些疑惑。
: 對於中國官媒指反送中抗爭帶有「顏色革命」色彩的說法，黃之鋒說，「那樣的指責很沒
: 有意思」，因為港人只是在爭取自由選舉的根本權利。
: 而在回應「自決」和「獨立」有何不同時，黃之鋒表示，「自決指的是香港人可以自由地
: 決定自己的經濟和政治地位，包括我們的領導人，但是他們有時是北京指定的」。
: 他並表示，「我自己並不主張香港獨立」。
: 黃之鋒曾在推特指這次反送中抗爭是關乎2047年以後的香港未來。對此，他說，「我們害
: 怕北京。我們看到新疆的活動人士被關押，我們看到立法會議員被驅趕，我們也看到書商
: 被綁架，外國記者被驅除出香港」。
: 黃之鋒說，這就是為什麼經歷「一國兩制」的港人說，現在是「一國一個半」體制，而「
: 越來越多的人看到了中國對人權的打壓。我們會繼續抗爭的」。
: 此外，在談到「聽說香港大多數年輕人都認為自己是香港人，並不是中國人」的問題時，
: 今年10月將滿23歲的黃之鋒說，「很多人，包括我自己，都不把自己看作是中國公民」。
: 為何不認同自己是中國公民？黃之鋒解釋，「如果我們進入中國，我們可能被綁架、拘留
: 和起訴。這些都發生過，所以，我們沒有理由認同」。
: 中國武警在反送中升級之際在鄰近香港的深圳大舉集結一事，引起外界聯想。
: 對此，黃之鋒認為，「向香港派駐部隊並不能讓抗議者禁聲。這很不合適。現在大家應該
: 意識到『天安門大屠殺』也可能會在香港重演， 所以世界領導人應該支持香港民眾，與
: 他們站在一起」。
: 黃之鋒還說，香港行政長官林鄭月娥只是「代理人」，香港問題真正的決策者是中國國家
: 主席習近平；他希望習近平到香港與抗議者見面並與抗議者對話，「我們會向他表達香港
: 的聲音」。
: 黃之鋒在被稱為「雨傘運動」的2014年香港占中運動中嶄露頭角。對比「占中」和「反送
: 中」，他說：「我們從雨傘運動中得到的一個教訓就是爭取獲得更多的民眾支持。我們當
: 時有40萬人，現在發展到200萬人了。」
: https://udn.com/news/story/120538/3995667?from=udn-ch1_breaknews-1-0-news

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.68.231 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1566128391.A.F5C.html
→ MagicSword: 中蘇友好同盟條約，算是例外嗎？
推 rednah: 黃之鋒快去學輸貞操拿掃帚打共匪阿
推 MoneyMonkey: 不是假議題，因為有一部分台灣人
→ MoneyMonkey: 想要走向一國兩制，
→ MoneyMonkey: 這一部分人正在慢慢掌控台灣，
→ MoneyMonkey: 或是已經實質掌控了台灣
我不否認臺灣的認同危機，
事實上這種認同危機在這兩三百年來一直都有
只是台灣和香港的狀況終究不同

推 Gamer1028: 但其實香港跟台灣有一點很像就是
→ Gamer1028: 獨立最佳的時機都因為主政者跟當時的經
→ Gamer1028: 繼狀況相對穩定而沒有進一步動作
推 warlord: 好文 之給推
推 mynewid: 港仔就欠幹,死到臨頭還自以為比台灣前面
噓 moslaa: 香港跟其他殖民地本來就有本質上的不同
→ moslaa: 有些殖民地，譬如越南，本來就獨立國家
→ moslaa: 所以二戰後獨立很自然。有些則是十九世紀
→ GLung: 你認為的民族自決運動？？
我爽不行嗎，科科，都說台灣的民族自決是我個人意見了

→ moslaa: 以前，還是部落，談不上國家，二戰後同時
→ moslaa: 搭上現代化風潮，知道要組建獨立國家
噓 GLung: 台灣民主國你應該也認為是在搞台獨
所以在你的概念中，臺灣民主國＝清朝？

說是清朝卻不用清朝旗號
你這種主張才是怎麼推論怎麼奇怪吧

→ moslaa: 香港是這兩種情況嗎，香港本來是中國領土
→ moslaa: 當然不可能援用越南或非洲新興國家的例子
→ moslaa: 不然你說說 為啥普法之間的亞爾撒斯跟洛林
→ moslaa: 為啥不是獨立，而是歸還法國
被這麼廢的推文噓，我發這文也值回票價

你舉的亞爾薩斯和洛林
和香港這種海港城市完全無法比較
地理條件、產業結構和國際情勢就完全不同
我是不知道你哪邊天外飛來一筆

是說要比較
怎麼不拿一樣都是海港城市的新加坡來講
照你這種推論邏輯
乾脆主張新加坡本來是英國殖民地 也不配獨立好了？

→ moslaa: 樓上有人指出了，二戰後殖民地獨立的根本
→ moslaa: 是民族自決，香港人是獨立民族?
→ moslaa: 乍看娓娓道來，好像有理
→ moslaa: 其實鬼扯全篇
獨立民族的概念是天然形成的嗎？《想像的共同體》沒讀過嗎？

這也是我說的香港人自己應該負的責任啊。
不想說得太明而已。

→ GLung: 零零總總塞了一堆反抗當政者的叛亂運動卻無
→ GLung: 視每個事件背後的起因跟訴求直接全打成民
→ GLung: 族自決
我認為的民族自決我都寫了是我個人的意見阿
你要噓一千次我都沒意見，我爽就好。

不過不能否認的是，不論什麼原因，
這些反抗運動一直是臺灣長久以來所存在的歷史事實。

噓 moslaa: 爛文
你這些噓文的內容好像也....科科

→ moslaa: 差點忘了說 中法戰爭的台灣戰場 台灣人是
→ moslaa: 主力喔，聽你在吹
我有主張中法戰爭以臺灣人為主力嗎？並沒有。
但劉銘傳當時徵召客家人與原住民助陣也是事實阿。
還是你要主張中法戰爭陣亡名單當中連一個臺灣人都沒有？

劉銘傳留了300壯士帶著軍隊往南撤
被當地鄉民關在龍山寺，
直到他答應留在台北跟法國人繼續打仗才被放出來
這事蹟你怎麼不說阿

→ billionaire: https://youtu.be/jVtXHqhK5CI
噓 bab7171: 讓英國治理 155年都沒普選
那你怎麼不問香港人，為什麼不反抗英國人

推 moslaa: 但你也沒提有清朝軍隊 就一句台灣人很強悍
→ moslaa: 啊 幹 居然推到你這爛文 哈哈
所以咧？現在要主張中法戰爭臺灣人陣亡數是零嗎　呵呵呵

→ moslaa: 啥劉銘傳被包圍在龍山寺 這我早就查證過
→ moslaa: 最原始的文獻的作者 跟本當時人不在台北
→ moslaa: 根本就是流言 同一文章裡面 還有超爆笑的
→ moslaa: 記載 反正 我不知道你看啥文章 總之你最好
→ moslaa: 要查原始文獻再說話 不要把自己搞成流言
→ moslaa: 散布者 很丟點的
是不是流言？反正你也不在現場不是嘛？
你可以指控原始文獻是假新聞啊，問題是你有反證嗎？

其實我知道你講的是哪個文獻啦，
不過其實作者的主張還有其他的證據支持
並不單純只是流言而已。

反之，若要主張中法戰爭臺灣人死亡數是零
才是不符史實的超級大爆笑吧

→ moslaa: 最後 連香港人 至少帳面上都不敢說自己要
→ moslaa: 獨立 你也不用費神在扯啥想像共同體
→ moslaa: 他們得想像共同體就是我是prc人
我是不覺得香港有機會獨立，
不過我覺得至少應該尊重香港人的意願。

英屬時期沒有這種上街遊行
主權移交中共後現在卻要上街抗議
香港人心中的想像共同體是哪一國還不清楚喔？

→ moslaa: 充其量，要求兩制而已。不過中國在清朝就Y
→ moslaa: 是兩制啊 這跟本不稀奇。
你這才是奇怪的主張，清朝哪來一國兩制
清朝時他只是一個不重要的邊境小港口而已。
不然也不會輕易割讓給英國。

你可以說英屬時期是一國兩制啦，
但人家上街就是在表達他的想像共同體根本不是PRC而是UK啊
顯而易見的事實耶
你噓一百次也不會改變啊 XD

只是反正不管是UK還是PRC
香港人就是沒思考過他們的想像共同體
應該是香港自己這種可能性
就.....
怪香港人自己吧

→ moslaa: 好啦就這樣。八卦文多 大概不會回來再看
→ moslaa: 如果你還有要反駁的要我看 站內信吧
※ 編輯: gourmand (125.230.68.231 臺灣), 08/18/2019 23:14:33