→ klarc: 很多人天生沒數理頭腦 別以為學了就多少會 沒這麼簡單的事 03/16 02:45
我還知道有很多人天生有語言障礙勒
→ klarc: 就像很多數理老師都一直罵學生笨 說這麼簡單也不會 事實上 03/16 02:45
→ klarc: 簡單的說 那是因為你較聰明(不然怎能當老師) 而某些學生沒 03/16 02:46
天分差學得慢 跟 天分差沒辦法學會最基本項目 有落差喔
推 sixf0ld: 有親戚是歐洲學校的，數學課本第一課，好像在教 質疑與判 03/16 02:46
→ sixf0ld: 斷知識，資訊的正確與否 03/16 02:46
→ kingcallme: 其實人文的東西很吃人生經驗，如果人生的經驗不夠，讀 03/16 02:47
→ HamalAri: 普物的確是會用到微積分，但也是可以用高中的教法 03/16 02:47
是啊，實際上我也沒有認為文學院學生要學得跟自然組一樣多呀
把自然組一個學期的東西拆成上下兩學期教也行啊 但不要都不學嘛
→ kingcallme: 不懂的就是讀不懂! 03/16 02:47
→ isnfca: 「你懂的東西，我不一定要懂；至於我自己也不確定是不是真 03/16 02:48
→ HamalAri: 文組唸普物比微積分有用也容易的多 03/16 02:48
→ isnfca: 的懂的東西呢，啊不管啦，你就是得懂。」 03/16 02:48
推 mr955258: 沒人文素養 或是不懂微積分 其實都不會怎樣 03/16 02:48
推 wht810090: isnfca中肯 03/16 02:48
→ mr955258: 愛看什麼書就看什麼書 03/16 02:49
→ klarc: 較聰明的人似乎永遠無法理解較笨拙的人頭腦在想啥 反之亦然 03/16 02:50
這跟連一丁點微積分都學不會沒啥關係吧
推 ienari: 因為讀不會啊 03/16 02:50
→ cul287: 你有聽過商學院嗎? 03/16 02:51
→ klarc: 英數理都太吃天分了 比國社兩科還多 人學習運動也是 03/16 02:51
以高中考試來說，數理還可以討論吃不吃天分。英文吃天分這講法哪裡來的？
→ kevin751231: 那是什麼 可以吃嗎？ 03/16 02:52
推 mengertsai: 銀河飛龍QQ 03/16 02:52
→ klarc: 學新語言不吃天分? 你的腦都已經是舊語言系統了 03/16 02:52
吃啥天分？我又不是要成為英文專家，我只是要滿足高中教育目標而已
→ HamalAri: 有哪科不吃天分？理工遇到英數還不是唉唉叫？ 03/16 02:53
→ klarc: 你有沒有看過學生英文始終不到30分的啊 03/16 02:53
看過啊 不讀怪誰？ 我一開始英文也不及格啊 咬牙苦練囉
→ HamalAri: 你以為理工科學微積分都 90 分過沒人被當？ 03/16 02:53
→ mengertsai: 理工遇到英數???(揉眼 03/16 02:53
遇到英數哀哀叫的是很多啦，但連基本都學不來的...我身邊沒有就是
→ klarc: 程度而言 數理英就是比國社更吃天分 因為後兩科較多可以背 03/16 02:54
你認為國社比較不吃天分是因為可以背，我就想問你那英文是哪裡不一樣XD
推 kingcallme: 數理真的是要靠天份啦~~~英文跟天分無關，我覺得純粹 03/16 02:54
→ HamalAri: 微積分 工程數學 離散數學 線性代數 每科都有人三修四修 03/16 02:54
→ klarc: 我後來覺得有人頭腦就是沒有某種細胞 所以他幾乎不可能學好 03/16 02:55
→ kingcallme: 是因為台灣教育體制內的英文教法出了問題而已 03/16 02:55
推 Harvard5566: 可否解釋一下文學院有了定量視角會如何? 03/16 02:55
有定量視角就可以理解統計 機率 以及其他定量敘述的知識啊
有一堆人 P(A|B) 跟 P(B|A) 兩個條件機率敘述都分不清楚的勒
→ aflan5420: 走餐飲旅運的學微積分幹嘛？ 03/16 02:55
→ ienari: 記者不會那麼白痴吧 03/16 02:55
→ klarc: 基本是多基本? 當然A寫到Z是會啦 但telephone就拚不出來了 03/16 02:55
因為天分差所以 telephone 拚不出來的是有多少人啦？
→ kingcallme: 因為台灣教育體制內的英文教學根本就是把學生當成未來 03/16 02:56
→ klarc: 我說不出所以 但英文的確是很多學生幾乎學不會 後來就不學 03/16 02:56
→ sixf0ld: 英文用背的不會學好 03/16 02:57
我這裡並沒有要學多好ok？就單指高中英文教育
→ klarc: 拼不出超基本單字 我估計一班30個大約有5~10個 這樣很多了 03/16 02:57
不背當然學不好啊，國語也是一樣。
→ kingcallme: 出國留學的考試機器來教，而不是把英文當溝通工具教 03/16 02:57
→ ienari: 國中大概後1/3的人英文是怎麼考都考個位數的 03/16 02:58
推 mengertsai: 所以說書不是人人能讀的 03/16 02:58
→ klarc: 你放大去看 全國有20%左右的人沒有辦法擁有超基本英文能力 03/16 02:58
然後這跟英文吃天分有什麼關係？
→ kingcallme: 所以很多人放棄英文的原因，與其說是個人天分，還不如 03/16 02:59
→ fgkor123: 那閱讀障礙拉 用念的念出來反而比較好 03/16 02:59
→ sixf0ld: 我從出生就是中英同步學，我英文不需要背任何東西 新單字 03/16 02:59
→ mengertsai: 我記得原po對112通識意見超大der… 03/16 02:59
我對通識的意見...以前很大，現在很小。
至於通識目前的實行情況...我覺得就只是在向自然組學生推廣社會組知識，
然後跟那個「通識精神」顯然有落差。
但我沒辦法評斷這好不好或公不公平就是。
→ aflan5420: 英文不是學生學不會，是台灣的教法錯誤 03/16 02:59
→ sixf0ld: 也學非常快，但不是用背的，用語感，是因為熟悉這種語言 03/16 02:59
→ sixf0ld: 的一種規則 03/16 02:59
→ fgkor123: 我高中老師iq只有70沒閱讀障礙英文也念得起來... 03/16 02:59
→ kingcallme: 說是整個台灣教育體制內的英文教法出問題，讓學生失去 03/16 03:00
→ klarc: 我認為學新語言需要天分 而且程度頂多只略少於學數理 03/16 03:00
要學得快又要學得好可能要天分，但要拚出telephone，我想需掉的天份不多吧
噓 Verola: 你自己重看一遍你這篇文的邏輯在哪裡 03/16 03:00
不如你直接講出那裡有問題吧
→ kingcallme: 學習英文的欲望 03/16 03:00
→ mengertsai: 可是我沒天分又不認真只能選水課QQ 03/16 03:00
→ fgkor123: 他還常自嘲智商低來嗆我們QQ 03/16 03:01
→ kingcallme: 學外文應該是要從基本會話開始教，台灣是本末倒置 03/16 03:02
→ sixf0ld: 應該說是教英文的方法 應該要用熟悉的，不是用背的 高中 03/16 03:02
→ sixf0ld: 英文教育就是用死背的，有人記憶力好一點，有人差一點， 03/16 03:02
→ sixf0ld: 但是考完試都快忘了 03/16 03:02
熟悉跟死背的差別在哪。
你回想我們小學的國語教育，不就是一直背一直接觸？
差別在於我們環境有很多國語練習機會，
加上我們寫了N年的字帖本還有生字預習本，還要考聽寫。
→ ienari: iq70可以當高中老師… 03/16 03:03
推 sixf0ld: 同意K大說的 要從基本會話開始教 03/16 03:04
推 aflan5420: 沒錯，去坊間買本生活會話書學比較快，英文著重在實用 03/16 03:04
→ aflan5420: ，而不是背一堆不知所措的文章和片語 03/16 03:04
→ klarc: telephone只是舉例 意思是很多人很快就遇到學習瓶頸 03/16 03:04
我同意啊，實際上我也遇過啊。
也只能咬牙硬吃啊，難道我學英文是因為好玩嗎？
→ ienari: 國語是母語 教法跟外國語本來就不一樣 03/16 03:05
我是不覺得我學國語識字的過程跟英文有什麼太大分別就是
→ ienari: 外國語要熟悉 從聽說開始 你看外國人來學中文都是先會講 03/16 03:06
→ fgkor123: 蠻屌的阿 我想有誇大成分但是他真的怪怪的XD 03/16 03:06
→ ienari: 但台灣學英文是從讀寫文法開始 03/16 03:06
→ klarc: 問題是有些人的瓶頸從背誦單字就開始了 呵呵 03/16 03:06
這是一般人包含我在內都遇得到的瓶頸啊 只能咬牙而已
→ ienari: 你還沒識字之前你就很會說話了 英文並不是 03/16 03:06
很會說話 跟我會不會寫沒啥關係吧
→ fgkor123: 也教得很ox只是蠻欽佩他的努力 03/16 03:06
→ sixf0ld: 死背跟熟悉差很多 看了很多英文小說之後，就會知道怎麼 03/16 03:07
→ sixf0ld: 樣是對的 沒有為什麼，但是就會知道一個句子的邏輯是什 03/16 03:07
噓 mengertsai: 70一定是唬你的，能被唬真不簡單 自己查一下pr在哪 03/16 03:07
→ sixf0ld: 麼 03/16 03:07
邏輯是什麼？我中文夠強了吧？我也不覺得有什麼邏輯啊 因為是背出來的
→ teresa8217: 你只擷取Verola這段根本是斷章取義吧 03/16 03:07
我斷章取義？ 我只是在說他那段敘述有問題而已
而且實際上我國(其他國家可能也差不多)對於文理組普及知識的推廣根本久落差。
→ ienari: 你很會說話 學寫字只要學怎麼把口語寫下來就好 03/16 03:07
→ ienari: 跟你還不會說 就要背單字文法句型 有一樣？ 03/16 03:08
→ aflan5420: 台灣教英文是為了應付考試 03/16 03:08
→ klarc: 學新語言照你說的這麼簡單 那怎麼那麼多人就是學不會英語 03/16 03:08
我沒有說"很簡單"喔。至少「咬牙撐過去」的過程絕對不是愉快的。
→ ienari: 而且台灣學生花這麼多時間念英文 然後平均英文程度這麼差 03/16 03:09
推 sixf0ld: 不一樣 國語是出生就開始講，你會知道講話的邏輯就是「 03/16 03:09
→ sixf0ld: 我想要吃飯」，而不是「要吃飯我想」，而不是死背文法公 03/16 03:09
「我想要吃飯」這句話一開始不就是背出來的？
→ ienari: 就證明台灣的英文教育有很大問題 03/16 03:09
→ sixf0ld: 式 03/16 03:09
推 kingcallme: 而且基本會話多讀幾遍，再跟外國人菜會話，久了培養出 03/16 03:09
→ ienari: 同樣的亞洲的香港新加坡英文就可以學的很好 03/16 03:09
→ kingcallme: 語感，就比較不會被所謂的文法嚇到 03/16 03:10
這就跟我們覺得中文沒有文法是一樣的道理啊。
為什麼？ 因為我講的每一句話幾乎都是從小背到大。
我們當然不需要一套簡化的規則啊XD
→ sixf0ld: 把出生講中文的例子拿來看英文，你就會知道英文句子就是 03/16 03:10
→ ienari: "我想要吃飯"不是背出來的 而是你在跟爸媽學講話就學了 03/16 03:10
這不就是背嗎？
→ sixf0ld: 該這樣講，這就是語感 03/16 03:11
該這樣講不就是背嗎？ 這過程有思考嗎？沒有吧
→ klarc: 每種語言的文法都不盡相同 也造成學習新語言難度增加 03/16 03:11
→ mengertsai: 香港新加坡人家有歷史背景…倒不如說台灣人日文不好w 03/16 03:11
→ klarc: 因為我們的腦是母語的思路在思考 03/16 03:12
→ ienari: 不過我覺得日文比英文容易學的多 03/16 03:12
→ sixf0ld: 真要講是背的，那就是背語言的背後的邏輯，而不是單字那 03/16 03:12
→ sixf0ld: 些的 03/16 03:12
→ ienari: 熟悉跟背是不一樣的 背是你記得但不見得會用 03/16 03:12
→ ienari: 你熟悉了 不用硬記也會知道怎麼用 就像我們不會忘記 03/16 03:13
→ ienari: 話怎麼講 03/16 03:13
你講的這個是 長期記憶 跟 短期記憶 的分別了吧
→ sixf0ld: 像我腦的思考有時是英文，有時是中文 03/16 03:14
→ ienari: 不是喔 要學語言語感比記憶重要多了 03/16 03:14
→ klarc: 我就是覺得很多東西都要天分 你拿那個細胞就幾乎注定學不好 03/16 03:15
要學得很快很好很棒棒是要天分啊，
但現在我們只是在講很基礎的部分而已
→ klarc: 沒 03/16 03:15
→ klarc: 我看好多學生後來考英文都在睡覺 沒辦法 我也不怪他 03/16 03:16
他不想學 誰都幫不了
→ klarc: 他就是學不來 多少也是不想學 但想必是瓶頸令他放棄 03/16 03:16
不用特別強調瓶頸啊，每個人都會遇到。
→ klarc: 你的基礎是到哪? 03/16 03:17
就背單字就好了
→ sixf0ld: 我從小學到高三，我沒有聽過任何一堂英文課，只寫了6題 03/16 03:17
→ sixf0ld: 考古題就去考多益，990，是因為語感 03/16 03:17
然後呢？ 我去考給歪果人用的中文鑑定也可以拿高分啊
→ sixf0ld: 如果是看有興趣的書，慢慢熟悉英文語句的邏輯，就可以培 03/16 03:18
→ sixf0ld: 養出語感，不是用背der 03/16 03:18
我覺得不用講得多複雜，觀察我們學中文就可以知道了。
這過程就是大量的記憶和使用而已。
我到小六才知道 遙控 的意思是 遙遠控制，
但 遙控器 這個詞彙我小一就會講了，為什麼？就是記憶啊
→ sixf0ld: 我只是要強調，不是用背der 03/16 03:18
→ klarc: 問題就是很多就是連單字都被不好 你以為他不想背 不盡然吧 03/16 03:19
→ klarc: 能把一樣事情學好 誰不想學 有成就感 誰不想要 03/16 03:19
但英文要學到有成就感要很久喔。
至少我上高中苦文每天咬牙苦讀至少2年才真正會感受到成就感。
→ sixf0ld: 我的意思就是說，如果用從出生開始學母語的邏輯去學英文 03/16 03:19
→ mengertsai: 歪到連990都出來了w 03/16 03:19
→ sixf0ld: ，才會學好 03/16 03:19
現在沒有講到要跟native speaker 比較啦
→ klarc: 我一開始就說了 較聰明的人無法理解較笨拙的人在想啥的 03/16 03:20
跟聰明沒啥關係，因為我以前也是被周遭的人認為不能讀書的人
→ klarc: 我的看法就是這樣 你自己斟酌思考吧 謝謝討論 03/16 03:21
那我只能跟你說 勤能補拙 這句話不是鬼扯的
→ sixf0ld: 我只是覺得不能用死背的，就是要像你說的大量使用 不是逼 03/16 03:22
→ mengertsai: native說自己沒上過英文課也是一個不清不楚的說法 03/16 03:22
→ klarc: 是沒錯 但[勤]就是一件很難的事 尤其當你看到別人一下就會 03/16 03:22
我看到了，又能怎樣？ 同學剛進來英文就強得跟鬼一樣，我好羨慕呀
但羨慕有屁用？ 乖乖啃單字吧
→ sixf0ld: 學生唸，而是叫他找自己有興趣，看得懂的來看 03/16 03:22
→ sixf0ld: 我Der意思是台灣der英文課 03/16 03:23
→ klarc: 而你得多花幾倍時間來學到跟別人一樣的程度 你就知道不如人 03/16 03:23
→ sixf0ld: 不對，應該說所有英文課都沒有在聽 03/16 03:25
→ sixf0ld: 不要啃單字，找一本你85%看得懂，有興趣一直看的英文書 03/16 03:26
當你單字量只有不到1000的時候，要找到這種書很困難的
大家說英語都不見得看得全懂了，想看啥小說？
→ sixf0ld: 童書啊 認真 03/16 03:28
我實在不覺得我讀高中的時候會想看童書XD
→ mengertsai: 美國人考SAT GRE也要背東西啊 那些平常也用不到 立足 03/16 03:28
→ sixf0ld: 幼稚園童話書 看久了就可以升等 03/16 03:29
→ sixf0ld: 有些童書其實蠻好看der 03/16 03:30
→ mengertsai: 點就差很多了…沒上英文課w 03/16 03:30
→ sixf0ld: M大我沒有討論到那些啊 我如果要考那些我也得背很多東西 03/16 03:32
→ sixf0ld: 但是我現在講的是日常順暢溝通等級 03/16 03:32
→ mengertsai: 沒在聽也可以帶語感… 03/16 03:32
→ sixf0ld: 我語感確實是自己看書與會話建立起來的，為何要聽英文課 03/16 03:33
我真好其你國語是怎麼學得？
至少我如果沒有上小學國語課的話，我就是文盲了
→ mengertsai: 日常溝通順暢只要上完幼稚園就可以了… 03/16 03:35
以維持新陳代謝為目的的溝通程度是有啦XD
→ mengertsai: 如果真的是原生環境 03/16 03:35
→ sixf0ld: 那不說日常溝通順暢，說台灣高中等級好了 03/16 03:38
→ mengertsai: 那就是小學畢業… 03/16 03:39
→ sixf0ld: 應該說，上英文課學會寫26個英文字母跟發音之後，其他都 03/16 03:40
→ sixf0ld: 靠自己 03/16 03:40
→ mengertsai: 正好符合arrenwu的說法 03/16 03:40
→ sixf0ld: 我沒在母語是英文的地方學到小學畢業呀 03/16 03:42
→ sixf0ld: 小2而已 03/16 03:42
→ mengertsai: 你不是自己說起步很重要嗎 從幼稚園變小學也不是多困 03/16 03:43
→ mengertsai: 難的事 03/16 03:43
→ mengertsai: 2年級可以了 我都會打手槍了呢 03/16 03:44
→ sixf0ld: 對呀 所以我的意思就是應該要從起步的教育，培養語感呀 03/16 03:44
推 WINDHEAD: 其實至少到國小畢業為止，語文能力與數學能力是正相關的 03/16 03:45
→ WINDHEAD: 並沒有什麼缺乏數學頭腦但是語文很強這種事情 03/16 03:45
→ mengertsai: 那就跟天份沒什麼關係嘛… 03/16 03:46
→ sixf0ld: 然後不要只是硬塞單字 我想表示的就是醬 03/16 03:46
→ sixf0ld: 我沒說是天份呀 03/16 03:46
痾我是不知道你的英文學習之旅是怎樣啦
但以我國國小的國語課教育，本質上就是背單字詞彙
※ 編輯: arrenwu (67.194.226.28), 03/16/2016 03:47:09
→ sixf0ld: 我說是教育方式 03/16 03:46
→ WINDHEAD: 對，基本的學科能力跟天分關係是很小的... 03/16 03:47
→ WINDHEAD: 所以我是覺得大學的通識教育應該也要有定量分析的部分 03/16 03:47
→ mengertsai: 在台灣搞那個就是補習班肥了而已 03/16 03:47
→ sixf0ld: ob'_'ov我沒有說是天分的關係呀 03/16 03:48
推 WINDHEAD: 反而文學賞析什麼的我覺得很脫離現實 03/16 03:49
噓 capitalofz: 呵呵 嚎洨文 03/16 03:49
→ mengertsai: 台灣搞原生英文會追求美國口音的，可是印度人根本沒在 03/16 03:49
→ mengertsai: 管口音也好好的 03/16 03:50
→ sixf0ld: 我沒說口音有關係呀ob'_'ov 03/16 03:51
噓 zxc0312: 台灣人最可憐的就是學語言就是要學口音才對 ㄏ 03/16 03:55
→ mengertsai: 我沒噹你口音啦…回到原本主題 03/16 04:15
→ sixf0ld: 哦哦 我瞭你意思 03/16 04:16
推 abcde999: 個人很討厭英文還要背三態，動名副詞等變化，一個相同意 03/16 04:30
→ abcde999: 思的字等於要背六個字。更不說一堆意義不明的介詞。 03/16 04:30
推 wenddw: 大學開課常常不是因材施教，不管開給什麼系都教一樣內容， 03/16 04:43
→ wenddw: 造成學了還是不知道怎麼在本科使用 03/16 04:43
推 DKnex: 數學和自然科學在於清楚區分邏輯定義上難 03/16 06:53
→ DKnex: 簡單說入門難但邏輯通了就容易多 03/16 06:53
→ DKnex: 反過來文科國文大家對入門的抽象定義都能了解 03/16 06:53
→ DKnex: 但後續深入的邏輯反思就卡關了 03/16 06:53
推 ttttti: 我覺得國文比較吃天份誒... 03/16 07:00
推 f1426871: 我們小時候所聽的國文周遭人講的話，都是在無形中養成我 03/16 07:15
→ f1426871: 們對國文這語言的認識(這算是語感的聽說的部分)而這些的 03/16 07:15
→ f1426871: 累積會在我們遇到有系統的單詞跟句型的國小課程裡受到塑 03/16 07:15
→ f1426871: 型也把正確的書寫和字音字形傳輸給你(讀寫的部分)但是學 03/16 07:15
→ f1426871: 習英文的環境卻是相反的順序，有些人可以很順利的從聽說 03/16 07:15
→ f1426871: 的語感慢慢的去修飾成為可以文書上的讀寫，反過來的也有 03/16 07:15
→ f1426871: ，但不是所有人在同一個順序的脈絡上都通 03/16 07:15
推 Lombard: 推 科目到普通程度真的是想不想而已 03/16 07:32
噓 heartblue: 用微積分當邏輯？牛頓之前的人怎麼辦？ 03/16 07:47
推 dsa888888: 不是人笨，是教科書沒有，已正常人的角度出發 03/16 08:13
推 dimw: 運用"極微量"去描述動態的想法歷史很悠久 牛頓算是很有系統 03/16 08:33
→ dimw: 運用在物理的第一人 這概念以前被宗教打壓有很長一段時間 03/16 08:33
→ dimw: 微積分並不是在牛頓出他那本原理後 突然被想出來的 03/16 08:34
→ dimw: 至於這個數學概念為什麼被打壓 詳細可以去看"無限小"這本書 03/16 08:39
→ dimw: 這本書講歷史不講數學 另外這個乍看下的確很矛盾的概念 03/16 08:47
→ dimw: 算是在蠻近代才建立成為一個沒有自相矛盾的體系 03/16 08:48
→ dimw: 要理解實數完備性這個東西 的確不是很容易 03/16 08:48
→ dimw: 但只是把微積分當成描述動態的工具其實不難 很多以前只有 03/16 08:49
→ dimw: 在歷史留名的天才才能碰觸的問題 有了微積分一般人都能理解 03/16 08:49
推 a001223: 這篇中肯 顆顆 03/16 10:04
推 kaet: 同意 微積分根本是每個大學生必修 可以分數學系 理工科系 03/16 10:56
→ kaet: 醫農 商學 文法五種不同需要的班級 03/16 10:57
→ kaet: 不懂微積分某種程度上跟不懂英文差不多 03/16 10:58
噓 tomshiou: 師大的教授怎麼不說科學素養太低 別假掰 03/16 11:54
推 IHD: 這樣用才讓文組的優勢發揮啊 台灣升學考試 英文>>數學>>其他 03/16 13:44
推 ej83bp6: 遇到很多文組說對科學有興趣，但結果只是讀幾本科普，卻 03/16 14:07
→ ej83bp6: 連微積分都不願花時間去學，就覺得自己是個專家 03/16 14:08
→ ej83bp6: 這就跟有人說自己是鋼琴家，卻從來沒碰過鋼琴，只是背過 03/16 14:09
→ ej83bp6: 歷代鋼琴大師的名字一樣好笑 03/16 14:09