Re: [新聞] 經典書太難？ 師大：大學生文學素養太低

[jms (Follow your heart)]

整個團隊都沒有發現這個競賽活動的荒謬之處，
卻口口聲聲說要教導學生發揚人文精神，
我想真的是滿諷刺的。

讓我一項一項來討論。

※ 引述《eric7385 (eric7385)》之銘言：
: Q1：為什麼是這十本書？其他的書不好嗎？怎麼沒有中國的？一定要這十本？
: A：其他本沒有不好，如果給鄉民來選十本影響世界思潮的經典，我想可能很不一樣
: 畢竟書實在太多。只是當初在選書的時候，還要考慮到主題、難易度，而且是開給
: 「大學生」閱讀的，另外考慮的面相還有版本、導讀者、能不能買到書，或者是不是
: 可以稱得上經典的問題，中間割捨很多也討論很久，才定案為這十本。至於沒有中國
: 或東方作品，這也是討論的重點之一啦，但實在舉不出來啊......至於要讀別本，當
: 然可以而且很歡迎，但是就會考來說，還是以這十本作主軸，畢竟有現成資源。

所以我整段看完，還是不懂為何你們要把給大學生讀的書給高中生讀，
然後要他們在三個月內寫申論題。

這裡頭至少牽涉到三個問題：

1. 先備知識不足
2. 準備時間不夠
3. 指導老師指導技術不夠/有落差

我會在底下的段落分別討論。

: Q2：書單很難？高中老師、學生看得懂嗎？師大的教授看得懂嗎？
: A：問教授能不能看懂我想你大概太小看教授了，當然不可能全部都懂，但是現在的
: 學科分際中你要說每本都精讀且非常懂我想也是極少的，叫韋伯來讀他大概也不會都懂
: 至於高中老師和學生，也不是要他們死讀或全讀完，有主要閱讀的範圍，大部分是導論
: ，另外配合先前導讀者的影片，讓讀者有比較清楚的輪廓和切入點，如果還想知道更多
: 文學院也提供各校經費讓他們自己可以找學者進一步閱讀(所以蔣老師才會知道...)
: 至於高中端也有相當多很厲害，也學有專精的老師，沒那麼需要擔心。

這一段反映了以上三個層面的問題。

1. 先備知識不足：

這些書並不是純文學作品，譬如小說、詩詞、散文，
而是社會學、哲學、政治學、心理學/精神分析、性別研究...等。
這些學科並不是隨你詮釋就好，內部有一定的概念發展脈絡，
一旦不熟悉這些脈絡，你是連讀懂這些書都有困難的，何況討論或申論。

專著 vs. 導讀書籍，差異應該不難懂吧？
而且專著的導讀可不等於學科的導讀。

在中華民國的教育體制裡，要對導讀程度的知識有基本認識都很難了，
你們又怎麼可能期待在現有的環境中，找到夠多有興趣的學生和適任的老師，
來參加這個讀專著經典的活動？

注意，我不是說沒有這種人，而是這種人夠不夠多，願不願意參加投入的問題。
當環境還不成熟，團隊就硬要推這種活動，那是不是對人文現象的誤判？

2. 準備時間不夠：

同上，當先備知識不足，你留的準備時間就要夠久。
人文學科碩士生為了寫期末報告，都不見得只花三個月，
更不用說整個學期的課程和課後閱讀都可能和主題息息相關，
這些高中生有辦法這樣投入嗎？

別忘了，這些書的方向可是相當廣。
即使隨便挑一本，也是要從基礎學起，因為這些不是文學作品，
不能隨你亂掰亂聯想，要有邏輯、有參考資料出處、符合學術定義脈絡。

3. 指導老師指導技術不夠/有落差：

既然整個教育體制沒有相關基礎，對第一線教師而言，
指導這麼新穎的活動當然不會太容易，也會被上述兩個層面的問題干擾。

有技術的老師能馬上適應嗎？配合導讀者的影片就夠了？（自學南波萬？）
有空指導的學者很多嗎？打個電話申請說來就來嗎？

各種阻礙因子加起來，整個活動會不會變成一種扭曲的砸資源、搶人競賽，
反而讓所謂的「人文精神」變成「炫耀精神」？

而且團隊對於中華民國教育體制的信心到底從哪裡來？



: Q3：又要考試？幹嘛要增加學生壓力？高中生怎麼會寫申論題？
: A：這其實算是一種競賽，如果自然科學領域的學科可以有科展，人文社會學科有何不行
: 況且我們也不是考記憶或背誦的題型，聲明稿也說是參考法國哲學會考，但是這不是強迫
: 即使你考得不好，也沒什麼損失。重要的是在閱讀中老師的引導和討論過程，中間可能
: 會有很多不成熟的想法，或者覺得書中論述很難，這都是正常
: 至於申論題，請不要小看學生，小論文都寫得出來了，申論題是難在哪...？
: 再說一次，這不是每個學生都要參加，而是有興趣也有意願的學生報名，真的不行
: 在過程中或許也就退出了，況且你怎知不會有人的閱讀能力在這中間有所提升？
: 鄉民很喜歡說教育體制中的人文學科死背，但真的要考申論，又說寫不出來，
: 不覺得有點精神分裂嗎？寫申論題需要的分析、延伸、論證等能力，就是希望透過
: 閱讀經典的過程慢慢培養，這是一個嘗試。

我好奇的是，為什麼要以競賽、而且是短時間衝刺的方式進行？
再說，自然科學的科展準備三個月就夠了嗎？
為什麼人文社會學科時間給的比較短？
前面那三個層面的問題考慮進來，你們不覺得整個活動更可怕、更沈重了？

至於法國哲學會考是什麼？

法國高中生花了高中一整年的時間，練習如何閱讀人文社會學基礎著作、
如何分析批判、如何書寫申論題，目的是要讓學生考試能在會考時應答。
我還沒說他們在法文課早就有充足的寫作訓練，讓他們的申論能力有基礎，
才能接得上高中最後一年的哲學課。

反觀師大文學院只給中華民國體制下的高中生一些講解影片、大餅資源、
三個月的時間、不好讀的專著，就想要把活動辦起來，甚至推廣人文精神，
我真的很想問，這是不是在畫宇宙大燒餅？

最重要的是，法國哲學會考的題目也是開放性的大問題，
或要求學生評論自己不見得讀過的經典選文，
學生必須援引自己讀過的書籍，用很有邏輯的方式架構文章，
這背後需要多少的累積？是光念方向大不同的十本書就夠的嗎？
法國學生三、四個小時內只回答一題，這樣就很累了，
可以想見訓練充足有多重要。

小論文這種自己找題目的書寫，
可以和這樣的會考形式放在一起？
還是說，其實你們只會出範圍限縮在書單內容的題目？
這樣好像就只是法國哲學會考風味的題目，甚至連風味都稱不上囉。


而且，申論題很難寫，光是要寫得中規中矩就非常難。
請不要把這件事想得跟大考寫抒情作文一樣，隨你胡扯瞎掰。
社會學科申論不是文學作品閱讀心得報告，
即使是對文學作品深入申論，做起來也是不容易。
三個月又要讀書又要練習申論，能弄出什麼像樣的東西，我非常懷疑，
難不成中華民國人已經默默超越法國人了？


有鑑於以上所述，我至少可以對整個活動提出以下疑問：

1. 為什麼要給高中生閱讀大學生的經典書單？
2. 為什麼一定要是經典？
3. 為什麼只有三個月的時間準備？
4. 為什麼要用競賽的模式？
5. 為什麼團隊對中華民國的教育體制這麼有信心？


如果連這些人文問題都沒細想，我不曉得團隊有什麼信心辦這個活動，
想要向高中生推廣人文精神。

最沒有號稱的人文精神的，恐怕就是團隊本身了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.163.214
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1458217457.A.2CB.html
推 woow1225: 假掰又愛比阿
推 Handway: 中肯，上面沒程度才會教壞學生
推 vn509942: 純粹就是想電臭林呆 彰顯自己超棒棒 而不是鼓勵
推 Everforest: 我填鴨教育都不教四書五經 改換洋人的東西
→ Everforest: 學起來跟法國高中九成像  頓時覺得浪漫 品味提升不少
推 m1432012165: 這篇分析得相當清楚，推
推 eunacat: 同意 ，應該要先教授方法
推 isorange: 推
推 kiwi03: 說得很有道理，不過就是換語言的八股教育思想
推 OOUOO: 推
推 selena41024: 推你 很中肯
推 andre5566: 沒叫你讀 都伯林人 聲音與憤怒 就不錯啦
用這麼猛的方式教高中生，跟逼我讀尤里西斯、芬尼根守靈記是一樣的啊～
※ 編輯: jms (36.230.163.214), 03/17/2016 21:18:07
→ mikejan: 其實看了施行細則 並沒大家想得這麼嚴苛
→ mikejan: 書有設定閱讀範圍的 考試題型是跟法國高中一樣
可是這位團隊成員說他也不知道題型？你的資訊來源是？

噓 dennis99: 這個活動只是用了「會考」的名稱，又不是基本能力測驗
→ dennis99: 學生想參加就參加有甚麼好批的？那要不要數學奧林匹亞也
→ dennis99: 順便來批一下?
不是要培養分析、思考、評論的人文精神？怎麼我就不能針對疑點批評？
說好的人文精神呢？

推 wesley0309: 推~
推 eric7385: 你好，你的問題我回在我文章下，請參考
我已經在你的文章下簡單回應。

推 selina0508: 推~
※ 編輯: jms (36.230.163.214), 03/17/2016 23:01:23
※ 編輯: jms (36.230.163.214), 03/17/2016 23:01:56
推 acbwanatha: 此篇正解。我也是這樣子想的。
→ acbwanatha: 讀不太懂，到最後只寫一些看似伸論題的讀書心得報告
→ acbwanatha: 就是揠苗助長，東施效顰。
→ yuvicchen: 推
→ mikejan: 題型在這個活動的細則上面就有說明 新聞披露的資訊太少
→ mikejan: 其實這活動是輕鬆的課餘活動 也蠻有意義的
推 ienari: 推這篇
推 darknight127: 臉友幫推
推 faerie: 推！什麼「文學」素養咧！想吐！最好這麼淺薄啦
→ faerie: 如果延續法國會考的精神，他們注重的是哲學思維，這些推
→ faerie: 動者顯然連定義都沒釐清，教「思考」沒這麼短線及淺薄，
推 Pegasus170: 推這篇！
推 fantasibear: 推
→ frozendoor: 我同意這篇 世界思潮的部分書頁規定範圍都是一百多頁
→ frozendoor: 實在令人傻眼 不同厚度的書難道都會在一百多頁就有
→ frozendoor: 足以引人深入的思想嗎? 不要說讀幾本 光一本就夠高中
→ frozendoor: 生受的了 我自己就曾看過高中生寫查拉的心得 簡直悲劇
→ frozendoor: 最後一段大打前面自己寫的長串的臉 重點是還得獎