推 abian:248 銀?? 11/17 22:46
推 ybuc:即使客家話，閩西都曾出現相鄰兩村彼此聽不懂對方方言的情況 11/17 22:52
※ 編輯: bxdfhbh 來自: 203.187.170.101 (11/18 08:45)
→ bxdfhbh:修改了下，補充了一點英語的情況。 11/18 08:45
※ 引述《freewash (鹹魚當寶劍，貢丸充笑點)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 你的觀點好像不對吧。
: : 雖然我認為粵語、閩南語可以算單獨的語言，但是不是這麼分的。
: : 語言學上的分類，主要還是看語法、語音等等。粵語、閩南語和漢語的區別沒有大到英國
: : 人和法國人那么大，分析發音可以明顯看出來漢語內部的語音演變脈絡。
: : 德語、法語、義大利語、羅曼語不是一個語支的，
: : 德語和後三者不是一個語族的。
: : 而且這四種語言的持有者，在遠古歷史上就不是一個民族。
: : 所以他們不會在一個政權下被統一為一個語言。
: : 而如果是同一個民族的，即便分成數個方言（或者說是語言），那么也是有可能通過政權
: : 的統一而被統一的。而且這種同民族的不同語言，往往被視為方言。
: : 任何語言都有方言，但是政權統一後都經歷了統一語言的經歷。
: : 例如法國，現在的標準法語只是巴黎周邊地區的發音，法國其他地方，尤其是法國南部很
: : 多地方，發音和法語完全不同，據說是完全聽不懂（我沒有去過）。但是就被視為方言。
: : 而法國的布列塔尼語，屬於凱爾特語，和法語不是一個語族，所以至今算單獨的語言。
: : 而南部的巴斯克語，甚至不屬於同一個語系。
: : 例如德國，方言可以分為兩大類，高地德語和低地德語。有一種語言學上的觀點認為這兩
: : 種語言的差別大到了語言學上的“語支”這個層次（粵語、閩南語和國語都屬於一個語支
: : 的）。
: : 低地德語又可以分為東部低地德語，低地撒克遜語、低地法蘭克語三個分支。
: : 高地德語又可以分為中部德語，上德語兩個分支。
: : 現在的標準德語，是中部德語的一種口音。據我所知這是因為馬丁路德是德國中部人。
: : 而包括漢堡等地在內的北方沿海地區的方言屬於低地德語。他們學標準德語像是學外語。
: : 南部巴伐利亞、奧地利、瑞士德語州在內，都屬於上德語，和標準德語口音也完全不同，
: : ，例如奧地利所說的叫做奧地利德語。
: : 奧地利、瑞士和德國都不屬於一個政權，所說語言也不屬於同一方言，但是由於他們是高
: : 地德語這個分支下的，從語言學上說和標準德語差別不大。因此他們的語言被視為方言。
: : 而且他們所學的標準德語，也是中部德語口音（但是他們另外有屬於自己語言的報紙電視
: : 臺）。
: : 而荷蘭語，雖然也是低地法蘭克語的一個方言，但是因為和德國人不屬於一個政權，所以
: : 被獨立出來作為單獨的語言。所以說，語言就是有自己陸軍和海軍的方言。如果荷蘭被普
: : 魯士征服了，今天荷蘭語就是一個方言了。
: 就荷蘭語的這個部份 我查了一下Ethnologue 首先先說明一下 這個網站的分類就是以
: 相互理解(mutual intelligibility)來定義的 這種定義是最嚴格的定義 它並不考慮
: 民族國家等等 證據可見於 http://0rz.tw/8052V 中間有一段文字就是這麼說的
: If a narrow definition of language based on mutual intelligibility is used,
: many German dialects are considered to be separate languages (for instance
: in the Ethnologue). However, such a point of view is unusual in German
: linguistics.
啊，原來這個網站是維基百科啊，有沒有Ethnologue的網站？
相互理解確實是一個常見標準，但問題是，德國不同方言之間，理解起來很困難。北方沿
海的人和南方巴伐利亞的人互相聽不懂，因此在這個圖片里，德國人被分成了五十多種
語言。
好像沒有見過德國人有這麼分的啊。
如果你認為德國有五十多種語言，那么漢語分成十多種不算多。
: 因此很多時候語言分類到了國內就不會跟國際上的相通 在德國境內這麼認為 在中國境
: 內這麼認為 但是國際上就不是這麼認為 http://0rz.tw/0955Q
我很少見到有德國人認為德國有五十多種語言的。不過如果認為德國有這么多種語言，那么
認為漢語有很多語言也正常。
: 漢語從口語上來說其各分支相似性極低，可類比羅曼語族各語言。因此有不少西方語言
: 學家據此將漢語視爲一個語族（漢語族）。而從文字、使用者（漢族）、政治、文化的
: 統一性的角度來看，大部分中國學者認為漢語是個語言。
: 情感上的問題是免不了的，但是如果太超過的話，尤其是在學術上，難免會有問題，我
: 也看過因為歷史仇恨而拒絕把自己的語言跟別人的列在同一分支下的，即使學術上它們
: 真的是如此。討論這類問題最大的問題是，你的分類定義從何而來，如果你的定義是從
: 德國自己境內的學術界來的，很容易就有這種情感問題；可是如果大家都能從同一起點
: 去看，比方說用這個Enthnologue 去討論，雖然他比較嚴格，但是確定不會像原PO那樣
: 誤以為荷蘭語跟德語僅有方言差異。
: 英語的分類是 Germanic→West→English→English
: 荷蘭語的分類是 Germanic→West→Low Saxon-Low Franconian→Dutch
: 奧地利德語的是 Germanic→West→High German→Upper German→Austrian German
: 德語的分類則是 Germanic→West→High German→German→Middle German→East
: Middle German→German, Standard
: 因為奧地利德語跟德語的差異僅有分言別，這一點應該是無誤的，那麼在分類上應該也
: 要同屬於一某分節點之下。所以兩個語言在High German之下分開，在這之下的可能也是
: 只有方言別差異。但是從West (Germanic) 之後，德語/奧地利德語分作High German
: 荷蘭語則跑到Low Saxon-Low Franconian去了。
你這個分類中的英語、荷蘭語本來就缺了環。
在West下面，還有一環，就是對應著High German的低地德語這一環。
然後低地德語再分化出英語和Low Saxon（真要嚴格說起來，Saxon也是英國來源之一，英國
王室薩克森—哥達—科堡家族就來自Saxon）和Low法蘭克。
從語言學的角度講，從West後，德語又發生了一次音變，高地德語沒有經歷這個音變，而
低地德語有這個音變。英語、荷蘭語、德國北部方言都有這個音變。
也就是說，這些語言是有共同原始祖先的。
: 假設推論在West (Germanic)之下的就是只有方言別，那這樣連英文也是德語的方言，
: 在最寬鬆的定義下都不會把英文歸為德語的一支，更何況是Ethnologue這種分類嚴格
: 的網站。
你不知道英國為什麼成為獨立的語言？
因為英語摻雜了大量的法語、維京語、凱爾特語成分，又丟失了大量的語法結構，甚至把
變格幾乎丟光。
在諾曼征服後的很長的一段時間內，英國上層說的都是法語（來自諾曼公爵帶來的人），
英語都是底層不識字的文盲講的，因此那些復雜的語法結構，那些復雜的變格都丟失了。
這根本和古代盎格魯撒克遜人語言不是一碼事了。
歷史上曾經有人提出一個“漢英語系”的說法，理由就是英語接近孤立語，和漢語都沒有
那些復雜的語法結構，那些變格，因此可能是同一類。當然這種學說基本上被否定了，但
是也說明了英語的特殊性。
: 這個網站的分類真的很嚴格，比方說漢藏語系漢語支下的分類有十四種：
: Sino-Tibetan(403)
: Chinese(14) 漢語
: Chinese, Gan [gan] (China) 贛
: Chinese, Hakka [hak] (China) 客家
: Chinese, Huizhou [czh] (China) 徽語
: Chinese, Jinyu [cjy] (China) 晉語
: Chinese, Mandarin [cmn] (China) 官話
: Chinese, Min Bei [mnp] (China) 閩北
: Chinese, Min Dong [cdo] (China) 閩東
: Chinese, Min Nan [nan] (China) 閩南
: Chinese, Min Zhong [czo] (China)閩中
: Chinese, Pu-Xian [cpx] (China)
: Chinese, Wu [wuu] (China) 吳
: Chinese, Xiang [hsn] (China) 湘
: Chinese, Yue [yue] (China) 粵
: Dungan [dng] (Kyrgyzstan) 東干
: 一般是好像是七大分類或是十大分類，比方說我這邊有一本閩客方言史稿，他的分類
: 有十種，閩北閩中閩南閩東歸作閩語，Puxian我猜不出來，然後他沒有把東干列入，
: 可能是因為這個跑到國外去了，東干是漢語中唯一不用漢字而用西里爾字母書寫的。
: 另外他還有列出平話。
這個表格有嚴重問題啊。
越語到哪里去了？越語可不是吳語啊。
徽語是吳語的一個大的分支，根本不應該和吳語并列。
還有幾個小語種也沒有列。
另外你空白著的那個是莆仙語，莆田仙游一帶的話。
: : 當然我這里不是說粵語因此可以像法國方言那樣被消滅。因為粵語也是一個人口眾多的，
: : 文化發達的語言，不像法國方言那樣是非文學語言，所以我覺得可以參考荷蘭語的地位，
: : 作為同一個民族的不同語言分支。
: : 秦始皇并沒有統一民間說話，但是很顯然在朝廷，在官場，只有一種口音，就是官話。
: : 各地做官的人，學者，互相之間都用官話對話，這是全國統一的，而不是戰國時代分為
: : 七種。
: : 英國本身就不是一個民族，就包括英格蘭人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人。後三個民
: : 族都屬於凱爾特人，而不是日耳曼人。
: : 你說美國人、加拿大人、澳洲人和英國人是不是同一民族根本就沒有意義。
: : 但是這些殖民地的盎格魯撒克遜人、蘇格蘭人、愛爾蘭人、威爾士人并沒有失去他們的
: : 民族性。
: : 美國至今還有一個詞，叫做WASP，就是指盎格魯撒克遜白人。
: : 白話文這個說法本來就是文人所提，本來就不嚴謹。所以現在大陸用“普通話”這個詞，
: : 而臺灣用“國語”這個詞。
: : 并不是使用漢字詞就一定是漢語，但是判斷一個語言，本來就不是看它使用什麼文字，而
: : 是根據文法、發音等進行分析。
: : 歐洲的巴斯克人，使用拉丁字母，但是他們甚至都不是印歐語系的民族。
: : 我承認粵語可以成為單獨的語言的，但是從語言學上分析，我覺得粵語和漢語還是屬於同
: : 一個語支的。
: : 粵語和漢語的差別，在語法上似乎不是特別大，只是大量保留了古漢語的語法。粵語的書
: : 寫體，我可以大致看懂。
: : 藏語屬於漢藏語系藏緬語族，持有這種語言的人也不是漢族，所以和漢語差
: : 別太大了，所以不能算漢語。
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