Re: [問卦] 為什麼台北父母親不教小孩台語?

[eslite12 (recta sequi)]

1. 首先 我不知道原PO的問題出處何方? 或者單純只是腦補 台北市的外省人口比率
   大約是26% 台北市沒有什麼原生客家聚落 但是搬進來的客家人再怎樣也是有一些
   台北市的台語(閩南語)使用率還是有73.5%

   有趣的是 台北縣的台語使用率只有82.9% 但台北縣的外省籍人口比率只有14%左右
   而台北市的國語使用率雖然最高 也還低於桃園縣 並略高於新竹市跟台北縣

2. 所以如果認為母語的無以為繼是個"問題" 那在都會區問題的源頭是來自快速都會化
   不要忘了從發展的順序來看台灣是個徹底的第三世界國家 而50~70年代高速都會化時
   卻又恰巧是法西斯政權推動獨尊國語政策的高峰

   也就是說多數台灣人其實是在還以台語為主要語言而國語並不熟練的狀況下 搬進都市
   開始使用一種自己根本沒學通的語言 再加上居住地往往也跟親友分離 於是對更下一代
   (也就是多數PTT使用者的世代 1975~1990間出生者) 語言環境往往是頗為錯亂的

3. 由於法西斯的國語霸權是透過教育強力推行 對於受教育時間短的階層影響力當然最小
   其下一代往往也因為這樣 就算在都會區仍然會有自然而然的台語環境 但從這點來說
   台語對這個階層來說是第一或至少仍是主要語言 不是父母刻意"教"的

4. 失去台語能力最為嚴重的階層很明顯是小市民或者下層中產階級 雖然單考慮社會階層
   不考慮族群的時候 這個階級本來就是政治上最保守反動的(這點世界各國大概差不多)
   但在台灣這絕不只是語言使用的政治意涵 因為很明顯的就算這個階層中在政治上
   對國民黨不滿者 其子女的台語能力恐怕也是偏低的

   其中的原因很明顯來自於上述都會化的過程 也就是這個階層有最大比例屬城鄉移民
   在都會化的過程中他們從農村的台語環境 轉變到都會的核心家庭 社交網絡也被破壞
   這種環境很難學習台語 而且也因其所屬階層 很容易認為台語是家鄉的農村的落後的

5. 但是社會階級再往上走 因為就業型態越來越需要靠近都市舊有的商業社交網絡 語言上
   台語的重要性當然又會提高 台灣絕大多數銀行(包括三商銀)以前開董事會都得講台語
   銀行開放前要去迪化街甚至外省人比較多的衡陽路調頭寸 不會講台語都是頗困難的事
   (一個很明顯的時代痕跡: 多數戰後第一或二代外省籍企業家 其實多少都會講台語)

   由於這個階層本來就住都會區的比例高得多 而甚至這個階層的城鄉移民也比較有能力
   把父母從鄉下接來都市 再往下一代學習台語的環境通常比較好 而且其實在台北
   是找得到台語幼稚園的 有興趣的人可以探聽一下會把小孩送去台語幼稚園的家長
   大約是什麼環境

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噓 HCCLandRover:沒骨氣打獨立戰的台語教主
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [問卦] 為什麼台北父母親不教小孩台語?
時間: Mon Jul 16 07:34:08 2012

※ 引述《specialist (我看你老實)》之銘言：
: ※ 引述《MicroGG (La new總冠軍)》之銘言：
: : 拎杯去日本用英文報個東西，報完整場沒有日本人要問我問題
: : 幹你們舉手問拎杯又不會打你，怕屁喔
: 我拿香港這個地方來當比喻
: 不見得完全適合  但是還是可以有接近的觀念
: 以前英屬香港  香港人尊敬講英語的  親近講粵語的  鄙視講普通話的
: 而且香港人絕大多數是粵系的  以前有駐港英人  現在則是有所謂的內地人
: 香港人的官方語言以前是英語  現在則是普通話

這點我想還是需要更正的.
香港的官方語言是英語和「中文」, 不是普通話也不是粵語, 沒有註明
是普通話還是匢語.

英語一直都是香港官方語言, 以前是, 現在也是.
就算你去政府拿表格, 也是大部份都是英文或者漢英對照.
至於政府內部的文件基本上全是英文.
香港大部份還是靠英文來運作的.

實際應用上, 「中文」, 指的是書寫時會用的「繁體中文文章」, 主要
等同香港的書面語. 一般朗讀出來會使用的是粵語, 然後是國語對照.
但如果是突發情況一概使用粵語.

講國語的並非被鄙視, 而是說國語是一種「外來者」的標籤, 不管是遊
客, 外來商人, 官僚權貴, 新移民, 而新移民在粵化 (也就是名字改成
粵拼和說粵語後) , 就會被視為完全的香港人. 例子是我有一個 2005
年才移民來香港的四川朋友, 基本上沒有人把他和一般香港人分辨開來.

: 台灣並不是單一族群  只是以閩南為大宗
: 台語在台灣的地位有點接近粵語在香港的地位
: 只是官方語言一定是國語
: 閩南人彼此講台語一定是有親切感的  客人彼此講客語也是有親切感
: 外省人當然是講國語  原住民....自己族群的語言

香港人只有「中文」這個概念.

「中文」是這樣的, 寫是國語, 講是粵語, 香港人說自己在「講中文」,
不是說他講國語, 而是說他講粵語. 但香港人說自己在「寫中文」, 九成
是書面語, 所謂書面粵語有九成像國語, 所以本質上就是國語. 假設香港
人用書面語的方式去說話, 就是為了表達莊重或者故作優雅.

如果真的比喻的話, 香港的情況是「以國語的政策去推廣臺語」, 固然廣
府系移民在香港難民潮時佔了一個大數量, 但當初說廣府話的移民很可能
比起現在臺灣說臺語的更低. 舉一個例子, 我外母母是上海人, 祖母是客
家人, 母語都不能算是粵語.

香港原本的地理就是粵東, 換句話說就是比較接近客家人的領土 (廣府人
的領土是粵西) , 原居民當中說客家話的佔多數, 大部份新界的語言也比
較接近客家話或者受客家語影響, 特別是粵東的粵語方言, 和廣州話幾乎
去到難以相通的地步.

香港會形成這語言文化的原因, 是因為香港是英國殖民地, 但文化上應該
算是是「英國殖民政府 + 廣府人殖民者」, 當初英國在此建立殖民地時,
很像在一個鄉村附近建立了一個商場, 附近的廣府人就是直接來做生意,
讀書, 走難, 犯案逃匿等. 所以香港島方面被廣府話先粵化, 在英國人的
理念中他們理解到這個「區域」的「實際商務共通語言」是廣府話.

日治時期末期香港人口是六十萬, 而五十年代香港的人口是二百多萬, 除
了當初走了的廣府人跑回來外, 可見難民潮的湧入對香港的移民數量有多
誇張. 移民對香港的衝擊比臺灣要大很多. 另外, 大陸經常誤解的「香港
是靠轉口貿易和買辦」的經濟, 也早在二戰後支持不住, 因為單靠這樣的
經濟再加上禁運, 根本支撐不住這麼多人口, 所以香港和臺灣一樣都是走
向工業出口而不是轉口.

香港的移民很多, 來源也很散, 比方說前陣子我去過的修道院, 就是來自
天津附近的難民建立的, 我家樓下的理髮店則全是上海人, 基本上一大堆
北方省份都有. 初期香港的語言政策十分混亂, 多種語言在香港流行, 其
中比較高級的教育全都是用英語, 而國民黨和共產黨, 則各自在香港散佈
國語教育. 這些黨國教育是香港二戰後香港政治和文化的源頭.

因為這些人差不多就是香港現在泛民主派的遠源, 這也是為何香港會產生
「認為自己是中國人但香港人的身份更強」的政治思想的原因. 因為香港
的泛民主派其實是在黨國教育下出現, 因為時代的變遷而和原本的黨國關
係消失, 獨立出來的群體.

這種教育產生的就是「政治文化意味強大的國語」, 「商業用途強大的粵
語」, 「各種母語」的語言環境, 在香港工業化的背景之下, 底層生活長
期惡劣 (例如六個人擠一張兩層床) , 上層富裕, 便產生「英國人剝削中
國人(註: 不是香港人, 是中國人)」的理論, 後來就產生了暴動.

暴動的結果就是英國人重新檢視香港的所有政策, 其中一個結論就是, 華
人的身份認同源自故鄉, 所以香港是由太多身份認同不同的人組成, 每一
個人都不認為香港是自己的地方, 所以也不介意為了小利去破壞它. 至於
黨國教育 (也就是國語) 滲透的是為了政治理由而不介意破壞本土, 和排
除異己的想法. 英語則無論何時都被視為外語. 這些身份認同的高度分裂
以及政治涉入, 使香港大幅調整了教育和語言政策.

六十年代末的英國人, 認為避免暴動再次發生, 不可能是說服這裡的人去
效忠英國, 也不可能說服這裡的人去效忠中國 (因為一旦涉及中國, 權鬥
和政治利益就變成主題) , 因此需要效忠的對象是「香港」. 「香港人」
這個身份認同觀念是那個時候才開始提倡的, 包括給予這群人新的身份,
意識形態, 認同和語言, 粵語這種低政治性的語言就被提升到接近英語的
地位, 電影也開始引入「雙語字幕」.

整個理念就是「讓香港人認為自己擁有香港, 香港人才會保護香港」, 暴
動的原因是改變華人那種「人在心不在」的政治理念. 而之前那些新移民
, 原居民, 廣府人全部都變成了製造「香港人」的材料, 而用教育, 媒體
和活動. 這個行為差不多可以說英國是模仿德意志的統一運動, 借用已有
的「廣府文化」為母體, 去重新改造成「香港文化」.

所以最終是香港所有族群都完全被「港化」, 實際是文化上「粵化」, 所
以香港人的母語粵語, 操作的方式, 有點像臺灣的國語. 至於母語就和臺
灣一樣, 客語閩語粵語原居民語甚麼都有, 只是英國政府的殖民經驗非常
豐富, 所以沒有用很粗暴的手段去同化, 在精巧的文化滲透, 再加上中國
大陸和臺灣當年的黨國環境產生的反感, 粵語就變成了新時代的香港人母
語, 大家都忘了過去的身份認同分裂而迎接的新身份.

這裡也不僅是華人, 包括印度人, 菲律賓人, 部份白人, 日本人, 也是同
時被粵化. 所以在香港會有這樣的明星,

http://www.youtube.com/watch?v=9lwcRBh-INk&feature=fvst

以及有日本名字但說粵語的人, 但他們全都被視為香港人. 所以其實香港
人是由語言文化定義出來.

因此香港和臺灣的差別, 是經驗的分別, 香港的族群問題其實比臺灣還嚴
重, 但因為香港經歷過暴動. 而臺灣沒有. 所以香港那個比較嚴重的問題
, 最後透過「由新身份吸納所有舊身份」而結束. 這個重點在於, 香港這
方面的進化, 主導方是第三者, 是英國人. 這和廉政公署一樣, 因為外人
做反而才輕易成功.

這是基於英國人本身就是外人, 他們本來就不說粵語也不說國語, 也沒有
受中華主義影響, 對國共也沒有偏好. 他們的目標完全就是「將香港穩定
下來使之對英國產生效益」, 武力和戒嚴不是可行的方法, 族群分裂是客
觀現實, 便索性對香港實施社會工程. 英國人之所以成功, 是因為英國人
在香港這個曾經族群分裂的社會, 「不是任何一個族群」, 英國人自己不
參與其中, 使沒有人說他們是偏向自己族群. 英國人從沒有大肆伸張統一
文化的重要性, 他們知道這些東西說出來只會引起反效果.

英國人的做法是:

「讓大家相信當香港人是身份保障. 」 ->
「讓大家相信當香港人就說粵語. 」 ->
「所以大家就去說粵語, 以便當香港人. 」

所以, 是因為想當香港人才會去說粵語, 這也是為何一大堆成年人不需要
小學教育教他語言, 最終也會說語言的原因. 因為他們也樂於用香港人這
新身份.

假設香港的港化, 是指有一群廣府人跑出來, 說「香港人就是廣府人, 要
講廣府話, 不講廣府話的就是外人」, 那其他族群一定是強烈的抗拒, 但
英國人就沒有這問題. 英國人把自己包裝成「能夠使社會穩定經濟繁榮的
政治魔法師」, 這點也是英國吸收過法國, 西班牙的殖民失敗經驗而來的
, 就是和香港人保持距離, 免得自己就成為族群衝突裡其中一個會被攻擊
的成員.

: 台灣基本上也是尊敬講國語的  至於是要親近講台語的還是鄙視講台語的  看族群吧
: 我某個好朋友  講白了一點是外省人啊  以前從來沒聽過他講過任何台語
: 可是在大陸工作好幾年  回來跟我會個面  竟然想跟我落台語  有點讓我吃驚

其實這就是跟香港差不多, 香港人也是一堆不能說粵語的人後來都說粵語,
並不是因為被洗腦. 而是因為需要強調自己「香港人」的身份, 我那位四川
朋友從出生到大學都在四川度過, 但是來到香港意識形態和語言都被迅速的
轉換, 原因是他很重視香港人這身份.

我能理解這想法, 因為我以前讀過五流(香港高中分五級, 我的是第五級)的
高中, 被人覺得是不良的學生, 想要洗掉整個形象, 唯有去考進大學. 這兩
個想法本質上差不多, 香港人這身份有了價值, 使很多人願意加蓋上去.

臺灣只是因為沒有受過暴動的刺激, 所以這過程比較慢, 簡單來說, 形成了
利害一致的環境後, 產生新的文化. 在外來的壓迫和威脅下, 人類就會選擇
「強化自身認同以便團結」, 語言就是其中一個武器.

一個社會內部互相攻擊, 鎮壓, 則不同攻擊的群體都會強化對自己語言的伸
張, 而更為強化分裂. 面對惡言惡語, 或者「你將會變弱, 我將會變強」這
種預言, 使人感受到被壓迫生存空間, 才是族群分裂的原因. 擁有不同的祖
先和父母, 並不是族群分裂的原因, 人類自古以來就是不同的混血, 「民族
純淨」根本就是一個妄想.

那是北風與太陽的故事, 那些高聲說著「世界哪需要這麼多語言, 我統一你
的語言比較方便」的人, 他們九成是不會達成目的, 你打正旗號想要消滅或
同化別人的文化, 別人只會變得更不會被消滅. 真正完成同化的, 往往是沒
有想要征服別人文化的想法, 卻為了別的因素而需要團結的事情.

這些事情, 往往也和幾十年幾百年前幾千年前的祖先是誰一點關係也沒有,
現實的利害關係比起那些穿鑿附會更有影響力.

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    民國無雙更新 v1.3 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home
    順便宣傳一下 SLG 版,
    (C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
    因為沒人氣的關係, 接下了版主之位. 想談戰略遊戲的, 不管新舊的都
    可以過來. 我有玩過的多少都會答一下.

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推 sob:C 大推一個～
推 goddora:喬寶寶 我最喜歡的香港印度裔演員 XD
推 taiwan81903:太認真了 大推
噓 missbaby:英語一直是香港官方語言?????????????
→ missbaby:那是被英國殖民後    最早香港最多數的語言也不是廣東話
在英國殖民之前根本就沒有「香港」, 只是廣東省外圍的一堆小島, 那些
小島從沒叫過香港. 在英國殖民之前那邊最出名的是海盜, 所以官方語言
是甚麼, 可能要問魯夫吧.


※ 編輯: chenglap        來自: 61.18.51.146         (07/16 07:56)
噓 missbaby:所以在西周以前  中國根本也不存在
→ missbaby:以後要看歷史看到西周就要停了   因為西周之前不是中國
→ missbaby:這是你的邏輯嗎???
推 usl2736:欸樓上在高潮什麼啊
→ missbaby:樓上可能要去問娜美
推 herstein:專業~~
推 Riya520:missbaby 你的比喻有點巧妙的不同
推 TassTW:窮寇莫追
推 baboosh:香港老師蠻滑頭的 其實香港已有粵字
→ baboosh:完全是配合粵語的文字 用粵字書寫 台灣人完全看不懂
→ baboosh:基本上已具備形成民族國家的所有元素
→ baboosh:要不是共產黨打壓粵語 下一個搞獨立的可能還是廣東人
推 abucat:謝謝c大
噓 zebra101:總是把自己偏激的思想包裝在看似溫和的言論中
推 baboosh:其實香港老師 對台灣還是友善的
→ baboosh:他不過希望透過台灣的強大 能給眾多中國 X獨 一個激勵指標
→ baboosh:可惜鬼島人 爛泥扶不上牆 他還肯來這發長文 鄉民要偷笑了
推 starbear:非常深刻的好文～可惜一堆鄉民看不懂
→ starbear:missbo你先證明西周之前有「中國」吧
→ starbear:西周之前不過就是許多民族集團的聯合，哪來的中國
→ starbear:事實上中國成為現代民族國家的概念，不過是這一百年來的
→ starbear:的事
推 kreator666:很多人都在那邊中國中國 其實常常講的是不同的東西..
推 WLR:感謝好文，更增進了對香港的瞭解
推 killeryuan:推
推 jimihsu:感謝好文，英國人真是厲害
推 bluebugi:推 所以現在共產黨為了灌輸黨國思想第一步就是汙名化粵語
推 kinichiro:推 香港的水準果然超過台灣
推 cros:又一篇好文 英國人的殖民手法也真是高明
推 oldfatcat:看到有日本名字而講粵語，我怎麼想起了大島由加利……
→ Yie:GJ.
推 jokker:推
推 demitri:好文
→ xsoar:推推
推 mmm333:chenglap必推
推 coolkoala:推好文