Re: [問卦] 絕對音感?

[wolffrank (wolffrank)]

※ 引述《rshadow (彤影)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 絕對音感?
: 時間: Fri Jun  5 23:16:53 2009
:
: ※ 引述《chevalierxd (真田源次郎幸村)》之銘言：
: : 剛看完k-on 裡面有提到絕對音感 在很多作品都有看過這個名詞
: : 查了一下 發現更有趣的
: : <中國人更具絕對音感>
: : 絕對音感，這種貝多芬(Beethoven)和哈恩黛爾(Händel)都曾經擁有的天賦，在多數人看
: : 來，是一種奇能。而事實上，只有萬分之一的人具有絕對音感，這無疑是一種神奇的現象
: : 一個叫戴安娜的人，曾嘗試去探索這種多年以來被稱為“特殊天才”的奧秘。她全名叫戴
: : 安娜‧多伊奇(Diana Deutsch)，是聖地牙哥加利福尼亞大學(kalifornische Universit
: : ät San Diego)的音樂心理學家。她曾做了如下實驗：對北京一所高等音樂學院的88名一
: : 年級學生與美國紐約州羅徹斯特(Rochester im Staat New York)一所高等音樂學院的115
: : 名一年級學生分別作了絕對音感的測試。測試結果表明，52%的中國學生具備絕對音感。
: : 相比之下，具備絕對音感的美國學生只有7%。
: : 資來來源為知識+ 擷取其中一段
: : http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1205080506379
: : 有沒有絕對音感的版眾可以說一下是不是真的可以把聽到的樂章直接寫出來??
: : 像我連樂譜都看不太懂的人要怎樣測驗自己有沒有絕對音感呢?

本上  就我所知  亞洲人比較會有絕對音感

是因為訓練方法的關係

亞洲比較強調於「音」概念   喜歡訓練聽「音」的耳朵

我們常常聽到的YAMAHA 的訓練方式就是絕對音感的方法


而歐洲人的訓練方法強調於「和聲」的概念


這個訓練方式比較傾向於訓練「相對音感」


這種方法比較能聽出音樂的感覺


為什麼這麼說呢  因為絕對音感的人

習慣去聽音  所以說會以旋律為主要的分辨感覺

而相對音感的人或是說聽和聲概念的人

他們會去聽和聲的感覺



而西洋古典音樂是以和聲的架構去寫的

所以對於和聲的變化與色彩的感覺能特別的感受出來


而對於絕對音感的人  就是一連串的音符的堆堆疊



這麼說有一點點偏頗

但是確實會發生這一種情形

: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 114.43.111.178
: 噓 sxt56862:絕對音感 絕對射感 絕對目感 絕對射精                    06/05 23:17
: → alove973:啊啊~會不會死掉~                                       06/05 23:17
: → krokopaja:喔喔~喔喔~~~喔你媽個頭                                06/05 23:18
: → alsoty:  柯南 用絕對音感可以打電話報警                          06/05 23:18
: → GGGGGforever:你知不知道什麼是 噹噹噹 啊？                       06/05 23:19
: 推 bobobola:絕對音感有的連音樂老師都不見得會友是真的               06/05 23:19
: → bobobola:                                 有                    06/05 23:19
: 推 eilanwang:所有聲音』都可以分辨的絕對音感     鄭進一說有         06/05 23:20
: → eilanwang:應該是虎爛                                            06/05 23:20
:
: 剛才想到，台灣有名的聽說孔鏘有絕對音感
: ※ 編輯: rshadow         來自: 114.43.111.178       (06/05 23:20)
: → bobobola:莫札特應該有這種能力                                   06/05 23:20
: → eilanwang:他的嘴砲也不是一兩天了                                06/05 23:20
: → eilanwang:孔鏘........那他需要這麼通俗地稿這些.....嘆           06/05 23:21
: 推 StanlyPo:絕對音感其實你對於你學習的樂器到某種程度的熟練度       06/05 23:22
: → StanlyPo:也是可以練出個大概來的                                 06/05 23:22
: 推 DYT603:當音樂家其實有沒有絕對音感不是很重要...                  06/05 23:22
: 推 accprote:口交會得孔鏘癌                                         06/05 23:22
: 推 bobobola:絕對音感有的是天生的                                   06/05 23:23
: → StanlyPo:只是一般人通常只聽得出1/2 剩下的都只是覺得"不準"而已   06/05 23:23
: 推 eilanwang:我想知道誰說孔鏘有的      好奇                        06/05 23:23
: → StanlyPo:所謂的絕對應敢當然是指天生 只是剛入門就可以很清楚判斷  06/05 23:24
: → eilanwang:不會又是自幾說的吧      跟鄭進一一樣                  06/05 23:24
:
: 很久之前在電視上看到的
: 不是孔鏘自己說的，好像是有和他合作過的人說的
: ※ 編輯: rshadow         來自: 114.43.111.178       (06/05 23:25)
: → StanlyPo:有絕對音感當然是很好的 尤其是弦樂器 很多人練很久都還   06/05 23:25
: → StanlyPo:是很不準 小提琴就是最好的例子                          06/05 23:25
:
: 西樂會很需要絕對音感，國樂有絕對音感會很痛苦
: ※ 編輯: rshadow         來自: 114.43.111.178       (06/05 23:27)
: → StanlyPo:有絕對音感可是卻不認真練習的話 還是沒有用的╮(╯_╰)   06/05 23:26
: → chupan:想到有本書提到一位音樂家小時聽到爸爸打呼聲說是b小調XD    06/05 23:26
: 推 StanlyPo:為什麼國樂有絕對音感會很痛苦呢 囧?                     06/05 23:28
: 因為國樂的譜是相對寫法
: 明明彈起來的聲音是D小調譜上面卻給你寫的是A小調這樣
:
: → eilanwang:阿咪    阿建:ㄍ    我都沒有                           06/05 23:29
: ※ 編輯: rshadow         來自: 114.43.111.178       (06/05 23:32)
: 推 bobobola:他說的沒錯 但是國樂有絕對音感會很痛苦的原因我也忘了    06/05 23:31
: 推 hereafter:國樂是不是因為五調的關係....?                         06/05 23:33
: → eilanwang:我以為國樂不重音準    重意境   哈                     06/05 23:33
: 推 thisispika:絕對領域99%                                          06/05 23:42
: 推 Refauth:這種"國家音樂"還是少碰為妙 每次聽都覺得真是好個"朦朧"   06/05 23:42
: → waynek:婀     很多聲音的頻率都很雜  加上泛音  分的出來有鬼      06/05 23:44
: 推 songyyy:專業推                                                  06/05 23:46
: 推 kidshi:不同意國樂有絕對音感很痛苦 那只是單純記譜的問題          06/05 23:47
: → kidshi:又不是音不準   不能自己不適應說很痛苦吧                  06/05 23:48
: 推 bagacow:據說莫札特很小的時候就能分辨半音的半音                  06/06 00:02
: → eilanwang:我眼睛望著電登     看道了一堆微生物耶                 06/06 00:06
: → chupan:據說有絕對音感會覺得每種調性都大不相同，大概是因此痛苦   06/06 00:09
: 推 dama:更正一下 相對的記譜法是首調唱名 就是不論什麼調都用         06/06 00:15
: → dama:DoReMi....來唱 國樂因為是用簡譜 不能像五線譜那樣加線       06/06 00:16
: 推 ScorpioMars:不同意國樂有絕對音感會很痛苦的說法                  06/06 00:18
: → dama:所以才用首調記譜法 有絕對音感的開始會不太習慣 但可以練     06/06 00:18
: 推 ScorpioMars:而且很多曲子還是用線譜來寫                          06/06 00:21
絕對音感學國樂最大的痛苦就是看「簡譜」

因為簡譜是以首調記譜

C大調的音  他是記 1 2 3 4 5 6 7

G大調的音  他也記 1 2 3 4 5 6 7

但是G大調演奏出來 5 6 7 1 2 3 ＃4


所以會無法忍受眼睛看的根耳朵聽到的是不一樣的東西（我就是苦主）

但是簡譜不是國樂發明的喔

是法國人發明的


國樂之所以用簡譜  是因為古早學音樂的人

看不懂五線譜！！！！

所以才會使用簡譜  推廣上也比較容易


但是現在的國樂學生

變成說 兩種譜都要會  因為要因應現代與傳統的差別

專業樂團的也是


所以說現在兩種都會有人用

但是現在學生很討厭看到簡譜就是了.......
: → WINDHEAD:難聽的曲  音再準也還是難聽XD                           06/06 00:35
: → nicso:絕對無敵雷神王                                            06/06 00:39
: 推 suIabird:不同意國樂有絕對音感會很痛苦的說法  反而容易辨識曲意   06/06 00:48
: → suIabird:能更容易詮釋出原曲要的是甚麼                           06/06 00:49
很多人對於國樂的音準有意見

的確  對於音準上國樂團比不上管弦樂團

為什麼這麼說呢  除了演奏人的水準目前還不是非常的齊全上

樂器是一個主要的因素

國樂器 主要以 吹拉彈打 四種分類

吹 的  以笛子 與 笙 嗩吶 為主

這些樂器  以笙為最準的樂器  調音也是使用笙

但是笛子  的共鳴體為 笛膜

（好像是蘆葦做的吧）

那個玩意非常的脆弱  輕輕的一壓就破了

很多的笛子演奏家一上台  一吹   可能因為冷氣太冷 太強

笛膜就塌了  破了    試問：音怎麼準呢？




拉呢  問題就更嚴重了

拉絃組不說別的  就二胡來說


二胡的音準是不可能比小提琴準（就於穩定度上）

因為二胡沒有指板

所以二胡的絃壓深一點  音就會變高  再來蛇皮也不是一個很穩定的共鳴體

天氣濕一點  悶到音都會變

但是也是因為沒有指板

所以二胡能做多樣性的滑音  這是小提琴比不上的


彈呢  就是彈撥樂器  舉凡琵琶 柳琴 中大阮這些

有人說這一些才是國樂團音不準的主因


因為他們雖然有品  每一次不要按錯  就不會差太多

但是有一個樂器的師傅的品的位置都不太一樣

試問：每一支琴的音準會一樣嗎～  當然不會囉～


雖然說了這麼多  但是國樂團音不準 這是事實～

而也盡量在努力了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.206.101
推 aizawafff:古代人看譜不是 "宮 商 角 止 羽"嗎?
那個是古人的「調式」名稱

不等於音

而且古代的譜也不是簡譜   要是有興趣我可以打一整篇
推 shin696:補一個 G大調演奏出來是 5 6 7 1 2 3 #4
感謝
推 moboo:一樓  古人也是看調的喔  宮調
→ waynek:我覺得跟樂器性很大有關係噢  拉弦跟吹管比較容易"不準"
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:25)
推 liusim:三味線 囧>
→ waynek:但是就是有那種12345跟56712聽起來是一樣的人 最適合國樂XD
這種人叫音痴

學什麼音樂都不適合

為什麼適合國樂
推 roccqqck:轉調是訓練的...絕對音感老實說影響不大...
推 jhjhs33504:不同樂器聽起來的12345也有不太一樣的感覺~
→ moonshade:基本上亞洲教學是偏向鈴木式，強調音樂性而非規則的記憶
推 suIabird:吹管要準  真的需要技巧  另推二胡與小提琴的比較  :)
→ jhjhs33504:我覺得重點是第一次聽到樂器的12345影響最大~
推 dingcross:古代譜不是上尺工凡六五乙嗎 (忘記字了)
這叫工尺（ㄔㄜˇ）譜

不算是古代譜  宋代才出現

你舉的例子是崑曲的

還有一種是  上ㄨ工凡六五一（乙）

一開始國樂還真的有人看這個  後來被廢掉了
→ waynek:我覺得請莎拉來示範一下最好
推 dodomilk:同意...討厭看簡譜...
→ dodomilk:首調記譜搞得我好亂啊！
推 jhjhs33504:我也比較喜歡看五線譜...比較清楚好懂阿...
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:34)
→ dingcross:絕對音感其實也不影響聽和絃色彩啦=.= 那個感覺還是在的
推 shin696:w大,我就是那種的,這時只能從伴奏和弦和主旋律判斷是何者
推 moonshade:五線和簡譜是看從小那個先學...你叫後來才學吉他的人
推 suIabird:另外彈撥亦有人說是碎裂掉國樂團共鳴度的存在...XD
耶 這也有此說法

但是我比較喜歡的說法是

國樂器的各個表現力都過強

本身就不適合拿來合奏

所以說還要再去改良
→ dingcross:只是突然移掉會傻掉(請在絕對音感人唱KTV時突然按#3之類
→ moonshade:看五線譜會要了他的命，因為他沒受過過唱音的訓練...
→ waynek:嗚真的嗎..但我有意識的時候就會聽音了 所以不知道那種感覺
→ dingcross:移調 打錯字Q__Q
→ moonshade:就自然律來講移調要馬上找到主音，要受過訓練才行...
→ moonshade:如果突然給他轉調的幾個音，沒告訴他轉調了，自然會亂掉
推 FlyinDeath:那絕對音感的人唱歌唱到某些副歌重複要升key的不是很痛
→ FlyinDeath:苦咩?  XD
→ dingcross:那個不會 因為在聽歌的時候就記住音高了
→ dingcross:在KTV突然亂調KEY對我們來講是不在譜上面的意外 冏
→ moonshade:他如果記得整首歌就不會麻煩...
→ dingcross:通常要花好幾個小節去適應那個調才轉的過去XD
推 jhjhs33504:有升key其實都聽得出來但不一定唱得準...
推 suIabird:忽然亂調key任何人都需要一點時間轉過來吧
→ dingcross:而且通常副歌的升key最多也只會升一個全音
→ dingcross:一個全音的話除非有個不常見的大跳才需要想一下
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:37)
→ dingcross:喔~可是不習慣首調思考的人要花更多的時間去想XD (自己)
→ moonshade:通常流行歌的移調都是五度圈的鄰居，1個全音以內...
→ waynek:看來這話題真受歡迎....
→ moonshade:比較自然容易找，古典樂有時候為了製造不和諧感，會跳
推 suIabird:那應該是訓練的問題了
→ moonshade:很遙遠...
→ dingcross:看到修文了 我真的太久沒念中國音樂史XD
→ dingcross:我一個老師的說法是 國樂本身其實是獨奏樂器
→ dingcross:像西樂的話 獨奏曲比合奏曲晚盛行 可能也有關係
國樂團的概念本身就是移植西洋管弦樂團的概念

國樂器本來就是獨奏樂器  或是說 是戲曲伴奏樂器

本身就不拿來當作合奏使用

頂多就是像是江南絲竹那樣的小團而已

而大型國樂團是近幾年才有的產物

但  國樂器因為都是戲曲伴奏樂器  所以都貼近人聲

（曾聽過用二胡拿來罵髒話吧～）

貼近人聲  所以音域都不超過兩個八度

所以都缺乏高音與低音樂器

那怎麼辦呢？


高音的就把樂器縮小  把琵琶縮小 就變成了 柳琴

低音不夠   把阮放大  就變成大阮

把二胡放大  就變成中胡

就是這樣一步步的把樂團的雛形給弄起來


但是我們也要知道  管弦樂團也是經歷過了400多年的歷史

才演變成現在成熟的樣子

國樂不到100年  還有很長的路要走
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:46)
→ dingcross:就跟原PO講的一樣 國樂各自表現力很強 合一起有點衝突
推 LeadenLight:西洋管樂器非C調的 學起來也很痛苦呀....譜上寫的音跟
→ LeadenLight:吹出來的音感覺不是同一個音orz 有時候還要在譜上加註
移調樂器  小號  薩克斯風  單簧管  法國號 英國管 長號  這些都是
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:47)
→ LeadenLight:不然我一看到do 就會吹成聽起來是do的那個音Q___Q
→ dingcross:移調樂器主修的人學久了會錯亂倒是真的XD 有人會這樣
→ moonshade:豎笛就是啊，還要準備Bb和A各一隻...
→ moonshade:要教學生還要有馬上移位抄譜的能力..XD
→ dingcross:Tuba比較慘= =...有兩種常用調...最重要的是 很大隻
→ dingcross:話說這篇推文好像變成樂器學了=.=
→ moonshade:學音樂人的閒聊...=_=
推 hao0910:原po很專業，的確，現在國樂還有很長一段的路要走，國樂
→ hao0910:這傳統樂器要交響化問題真的太多了，目前香港中樂團也要
→ hao0910:朝和聲這概念邁進，把琵琶跟高胡砍掉了，不過這是對是錯
→ hao0910:還需要時間來評斷
阿勒？

是香港中樂團砍琵琶跟高胡嗎？

我怎麼記得是中央阿

最大的主因還是因為新的指揮不喜歡高胡

先砍再說.....

琵琶是因為輪指法跟阮不一樣  所以才被砍

香港中樂團最引以為傲的不就是強大的高胡團嗎？

之前才考首席 不是嗎？  還是說我落後資訊了XD
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:56)
推 shin696:個人覺得音癡是指聽不出自己沒跟到想跟的音,或跟不上
→ dingcross:為什麼是琵琶不是柳琴啊? (我跟國樂不熟)
推 MarianYang:推原po 真的是很專業的文
推 hao0910:因為琵琶的聲音過於獨特，不過我個人認為是作曲家不會寫
→ moonshade:音癡和帶耳機唱歌很像，以為自己唱對了，其實不然
→ MarianYang:之前國樂團團練也是被簡譜弄的快瘋掉 XD
→ hao0910:琵琶的分部譜，每次就看到琵琶的譜是一堆掃音看了就很無言
※ 編輯: wolffrank       來自: 58.114.206.101       (06/06 01:57)
→ hao0910:但是琵琶我覺得還是有他存在的價值，就是要利用他獨特的
→ hao0910:音色，柳琴不需要砍，反而是很重要的樂器，因為他是國樂少
→ hao0910:高音部樂器，樂團是很需要它的
→ dingcross:喔 也是~ 琵琶單音也很好聽啊 掃這麼多的確有點XD
→ hao0910:砍的是香港中樂團沒有錯，砍高胡的原因是因為根本不需要
→ jhjhs33504:這篇好國樂阿XD 再講下去我音樂癮又要發作了XDDD
→ hao0910:高胡是被硬創造出來的，因為大部分的音域南胡都可以達到
→ hao0910:而且高胡聲音不突出
→ dingcross:最突出的是嗩吶吧XD 不過嗩吶如果吹得好會像oboe呢!
→ wolffrank:耶  高胡不算是創造出來的 他的前身 廣東的粵胡
推 carb2u:中樂團不是用小阮嗎   高胡是本來就存在的樂器吧
→ hao0910:說錯，我是指他是被硬拉進去= =
→ hao0910:這些是我老師之前跟我說的，還有，胡琴過幾年可能會有
→ hao0910:革命性的改變，不過在還沒成功前還是先保留好了
→ dingcross:文化交流真是影響深遠啊...(茶)
推 carb2u:高胡聲音很突出吧  就是太突出了 怎麼會不突出呢
→ wolffrank:香港中樂團還有高胡喔  http://0rz.tw/PhFVN
→ wolffrank:取消的是 中央http://0rz.tw/hj7BM
推 hao0910:!! 好....是我眼殘跟耳殘，沒有確實去求證= =
→ hao0910:不過取消的原因大致上是這些說法
→ wolffrank:沒有這麼嚴重啦  因為我之前聽到的是中央 所以查證一下
→ dingcross:人潮好像都擠去看補習班文了XDD
→ jhjhs33504:現在沒空喲~ XD
推 suIabird:革命性變化  人造琴皮?  聽過狗皮貓皮人造皮的二胡了..
→ dingcross:奈米琴皮???(對不起我來亂的= =)
→ wolffrank:唉 要是有好皮 沒有好木頭沒用耶 現在琴漲的兇呢～
推 hao0910:提示一下，以後可能不需要在殺蛇了
→ hao0910:不需要再用動物的皮來作，因為用動物的皮其實是很殘忍的
→ wolffrank:但是之前人造皮的秦胡 聲音悶又沒特色 直接OUT！
推 hao0910:這次的改良品是用定音鼓的材質，要怎樣用我不清楚，這是阮
→ hao0910:仕春老師在研究的，聽說效果反而比蛇皮好
→ dingcross:有預感以後會有一段時期分兩派在吵
推 suIabird:那我就聽過聲音了...這沒有很八卦阿其實orz
→ suIabird:至於效果...........   我覺得這種東西很主觀耶>"<
推 hao0910:如果只有這樣的話那當然沒什麼阿，因為還有一些東西實驗出
→ hao0910:來
→ suIabird:拭目以待囉
推 abc0:工工工尺尺尺上上上
→ vanillagirl:YAMAHA也訓練和聲 不是只訓練單音而已
推 Jacktang:這篇前段真是說到心坎裡了 聽音樂常常會變成一堆音符Orz