Re: [新聞] 鄭秀玲：服貿協議暗藏魔鬼細節 台灣人才

[Yada (亞大)]

其實我知道小英雄很大一部分是在釣魚

不過有幾點細節鄭教授沒有提到

那就藉由小英雄的反駁來稍微說明一下

(幹 我今天居然連PO三篇文章且都不是廢文 見鬼了)

小英雄提到兩個問題

一個是自由選擇問題 (為什麼不開放讓投資人自己選擇)

另外一個是失業問題 (服貿會有國安但不會有失業問題)

這兩個問題其實很容易說明

I. 自由選擇問題

最主要的關鍵點在於小英雄和馬冏一樣

並沒有從一國宏觀的角度來看事情

從台灣的角度來看

短期而言人才或是廠商去大陸賺錢

固然能夠在當期提升台灣的GDP

但是要知道這種人才投資外流對國家長期而言是有害的

因為附帶的資金和技術所伴隨的外溢效果並不會留在本國

所以二十年後三十年後

台灣的產業會被空洞化

而這次的服貿明明可以透過一些條約要求大陸給予相對的反饋

但是沒有任何的防備或準備

反而會加速空洞化的進程

這是其一

再來是財富分配的問題

可以自由選擇的人大部分都是社經地位較高的人

而留在台灣的人大部分都是沒得選擇社經地位較低的人

這種被限制的選擇要掉書袋叫做角解Corner Solution

在福利經濟學的文獻中

有這種狀況下

自由經濟並不是最好的經濟體系

說白一點

有錢的越有錢 窮的越窮

這種社會 這種國家 這種經濟體系是你想要的嗎

顯然不是

所以從一國整體福利或是所應該捍衛的價值觀來看

自由選擇這個問題基本上應該被討論

但不能做為辯護的理由

因為無論在學理上或是直觀上都會出現問題



II 失業問題

基本上小英雄認為服貿協議會帶來資金中共也要雇用人

所以國安可能有問題

但是不會有失業問題

這個觀點大概也跟馬冏一樣

仍然是用部分均衡以及大量的經濟假設的角度來看

大學經濟學通常在討論競爭者加入時

會假設競爭者無法改變市場

所以在完全競爭市場下

競爭者被迫接受市場條件

在獨佔變寡占時

可能會稍微的討論一下社會福利的變化

但是基本上很少討論完全競爭市場的結構下

如果出現一個或數個超大型的廠商

可以把這個市場結構改變成寡占甚至是獨佔的情形

這已經不能用靜態分析來討論

因為會有path dependent(幹 不會翻譯)的問題

所以不會知道最後的均衡是甚麼

說那麼多的廢話

講簡單一點

比如說今天一個夜市有很多廠商賣各種產品

大致像一個完全競爭市場

結果大陸廠商進駐

開始用連鎖店低價策略開始進入這個夜市

由於台灣的廠商多位中小企業個體戶

無法長期抗戰

這時候就會倒一堆

當然你可以說倒掉的員工可以去陸資公司上班

但是這會出現兩個問題

第一、你無法預測具有經濟規模的陸資(連鎖店就算)會不會雇用一樣多的員工

      所以會失業或是不會失業的說法是不確定的

      但是在商言商或是學理上

      具有經濟規模的企業通常在員工運用上較有效率

      換言之雇用的員工數量有很大機會會變少

第二、原來是留給台灣廠商的生產者剩餘

      現在會變成中國廠商拿走

因此即便市場規模整體剩餘不變

台灣得到的整體剩餘會直接少一半

加上可能的品質問題

留給台灣民眾的消費者剩餘下降的機率會大增

所以總結變成

1. 如果今天中國廠商具有經濟規模(事實上你去大陸看看，通常都很巨大)

   那麼以中小企業為主的台灣經濟結構會被改變

   一旦被改變了

   失業的可能性很高

2. 即便市場規模不變

   由於非我族類(至少我不覺得中國人的剩餘要保護)

   台灣人的生產者剩餘整個(或是很大部分)被拿走

   台灣整體的社會總剩餘必定下降

所以你說陸資來台會不會造成失業

在你和馬冏的假設下

的確不會

可惜你們的假設只存在大一的經濟學原理裡面

也就是說那是錯的

因此你說的FDI的問題自然不攻而破

雖然總體經濟學很重要

但是你所熟知的經濟學原理應該也有告訴你

錢不能吃

實際上吃到多少實在的才是重點

大陸人拿錢來台灣

台灣的錢會增加

但是不代表台灣的總產出一定會增加

因為台灣人真的吃到多少才是重點

你覺得陸資賺到錢會把錢留在台灣消費嗎

如果不會

那麼台灣人最後吃到的就不是FDI的真正數字



也許你會說要看產值

台灣廠商去大陸也會占有他們的社會總剩餘

這我不否認

但是問題是服貿協定全部的利弊得失是多少

有任何的估計數據嗎

一樣是沒有

那要直接簽問題就大了

所以除了回應你上面兩個問題外

其實我一樣要重申

我說的同樣是一種臆測

只不過是比較有學理的臆測

但是一樣需要實證評估

我可以沒有數據開始說學理

因為我沒有要簽這個法案

但是如果要簽這個法案而沒有任何的評估在那邊

這就是拿老百姓的未來在賭博

那麼我認為賭贏的機會基本上是沒有

馬冏應該不會10塊錢贏2,500萬

你應該也無法同花打贏FULL HOUSE

所以我也不認為這次他有機會賭贏

因此我反對這次簽定服貿協議




※ 引述《littlehero (翻滾吧!台灣)》之銘言：
: 台灣的現在，是有能力的人不想留
:               沒能力的人出不去
: 這已經很多人在講了
: 譬如說服貿協議，老共允許台資獨資在大陸開醫院
: 這擺明就在肖想台灣高素質的醫護
: 這當然應該要擔心
: 問題是，老共單方面吸引台灣人才，需要台灣同意嗎?
: 老共已經吸引了兩百萬台灣人到大陸，搞到高鐵的運量遠低於估計值
: 我們又能怎樣?
: 除非台灣政府立法規定，不准人才到中國
: 這種現象是無法阻止的
: 多花點心思想想怎麼把資金帶進來比較實際
: ※ 引述《tagso (我愛妳,妳愛我嗎?)》之銘言：
: : 鄭秀玲：服貿協議暗藏魔鬼細節　台灣人才將大量流失
: : 台大經濟系教授鄭秀玲今（30）日表示，自己與學生研究多日，發現兩岸服務貿易協議暗
: : 藏許多魔鬼的細節，同時政府也隱匿了許多訊息，刻意誇大協議效益。她特別站出來，與
: : 國策顧問郝明義、台大文學院院長陳弱水、作家九把刀等人，一起要求政府必需重啟談判
: : 、廣納基層意見、並做好各面向評估。
: : 知識、藝文界多位重量級學者人士，上午一同召開記者會，呼籲朝野政黨實踐民主審議、
: : 誠實評估衝擊、重啟服貿談判。
: : 發起的郝明義強調，自己並不是反服務協議、反台灣加入區域經濟整合，但台灣是個民主
: : 國家，希望過程能有更多討論，至少讓社會大眾清楚談判細節與決策過程，並適時表達意
: : 見。
: : 鄭秀玲表示，協議簽署當下，就和自己的學生花了一個周末時間進行研究，卻發現當中藏
: : 有許多魔鬼的細節，當她們將這些資訊對外公開後，政府竟以「威脅台灣生存」等方式來
: : 進行打壓，讓她覺得不可思議。
: : 鄭秀玲強調，政府過去宣稱開放64項，實際上卻是64大項上千種行業，影響人數高達500
: : 萬人，這樣清楚的資訊，政府竟沒有公開。
: : 檢視協議內容，鄭秀玲指出，對岸給予我方許多服務模式的限制，以開放電子商務為例，
: : 只能到福建地區同時還不能做跨境服務，這樣的結果就是讓台灣業者被迫去福建設點，如
: : 果繼續留在台灣，就沒有辦法提供服務給對岸的市場。這種模式也導致台灣人才的流失。
: : 鄭秀玲強調，大陸十二五計劃明確指出，要全面提升服務業競爭力，但他們缺乏高階專業
: : 人才，因此才有意大量的吸納台灣人才，但我方政府沒有把這點做為談判籌碼，卻是一昧
: : 開放，後果不堪設想。
: : 此外，協議開放交通運輸、電信業，這些背後全是大陸國企經營，屆時我國物流、金流市
: : 場將被嚴重控制，對國家安全怎麼會沒有影響。
: : 鄭秀玲指出，政府常說服貿調件比當年大陸加入WTO的承諾標準還好，但當時對岸還是一
: : 個落後國家、承諾開放項目較少，拿當初的標準相比，並不是非常恰當。
: : 另外，政府又宣稱協議不能更改，但美韓在簽署FTA後，雙邊都有很大反彈，經過協商、
: : 修改、國會核准實施，前後一共花了5年時間。
: : 最後，檢視世界各國簽署的FTA，全部是先簽貨貿協議再簽服貿協議（也有同時簽署），
: : 畢竟服貿嚴重衝擊簽署國就業問題，花費人力也比較多，唯獨兩岸特立獨行，她質問，「
: : 為什麼馬政府要這麼著急？這麼快要簽一個對中小企業影響巨大的協議？」
: : 記者陳思豪／台北報導
: : 其實我也不懂馬為什麼不先跟大家溝通就先簽的想法
: : 不過這個服貿協議
: : 台灣成為大陸的附庸地區是指日可待的
: : 鄭教授說的對國家安全影響  真的要好好思量
: : 我不想說馬有賣台的嫌疑  不過這個動作很可疑
: : 以後馬下台後  我想還是先把他關起來慢慢審好了

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→ williamoleeo:早上才有人推文說：PTT權其他版都關掉好了，只留八卦
→ avi5566:                                                  仙
→ i52100:                                                   果
→ lien:                                                     過
→ nsk:                                                      山
→ i52100:                                                   洞
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.137.16.97
推 fantasibear:推
推 eddy1221:看一半 先推
推 mikejr:這文有點專業啊 在唸碩班嗎？
小蛇妹已經畢業很久了
推 wht810090:這篇淺顯易懂+中肯
推 bundestag:好文推
推 agn01254876:不懂經濟學也能看得似懂非懂XD
抱歉

想說小英雄因為動不動就掉書袋

那就掉比他多一點

先嚇嚇他

天佑台灣

有任何問題歡迎討論
推 sunray100:這篇有專業給推
※ 編輯: Yada            來自: 220.137.16.97        (08/02 03:14)
推 Scion:好強
→ bundestag:小英雄是靠google和以訛傳訛複製貼上的吧 筆戰過就知
推 ETTom:幫推一下 還滿專業的
→ bundestag:阿 小英雄不要告我 我這是稱讚你有用心查資料和轉引
推 wht810090:小英雄講的東西似乎有像到類似教戰守則或SOP手冊的東西
→ wht810090:大致上就是那套東西毫無新意
這個八卦板需要更高級的....小英雄
※ 編輯: Yada            來自: 220.137.16.97        (08/02 03:21)
→ wht810090:然後加上一點演辯社學來的詭辯等辯論技巧讓你以為他很強
推 mikejr:makiew那個其實很好笑 因為他的東西大致上就是那幾套...
→ mikejr:1.引用政府數據支持政策 2.被問倒時，使用反問，不正面回答
→ mikejr:所以你會看到他講一堆 但實際上有講等於沒有講 這叫藝術
推 zeze:推
→ mikejr:而且應該不是相關科系出身的 比較像是拿個手冊在宣導
推 daemonshadow:     http://ppt.cc/UUcC      http://ppt.cc/MOpT
推 moonineasy:專業
推 wht810090:其實小英雄是某國立大學經研所畢業的，但他經濟方面的論
→ wht810090:述會讓你有種「這某國立大學的經研所學生程度怎會這樣」
→ mikejr:makiew是經研所的？可是他講話比較像詭辯而不是討論耶
→ wht810090:的感覺，而且更嚴重的事情之一是他非本行的東西講得荒腔
→ mikejr:連結就證明我講的 makiew超愛反問句型  XDDDD
→ wht810090:走版還要硬充專業
推 bundestag:為什麼國立大學經研所畢業要去當黨工領這辛苦的筆戰費?
推 wht810090:這可能跟他的上線有關係
推 euphoria01:專業!!
推 birdy590:我認為他心裡非常清楚 自己學過的東西並不支持的自己主張
→ birdy590:所以你會發現掉書袋常常只敢選他想要的一半 賭對方不知道
推 hihi29:他經研所的 大驚!
→ birdy590:如果你打到他的痛點... 就會看到十句有八句是帶問號
推 zeze:如果學過 還敢說瞎話陷害台灣 真的很可悲很可悲
→ wht810090:他的上線是馬先生小圈子的某要角，畢業後跟著上線不意外
→ birdy590:實問虛答 重問輕答 以問代答 大概就這幾招
→ wht810090:補充一點，那經研所還是臺北排名前三的文法商學校的
推 zeze:台北大學？
推 wht810090:(噓~~~)
推 hihi29:感謝
→ hihi29:本校的經研所其實很難考耶 沒想到他竟然考的上...
推 jacklovesm:推~
→ ev331:請問誰是makiew
→ jacklovesm:一直覺得台灣有在緩慢香港化的趨勢，是不是真的如此?
→ agn01254876:我覺得滿快的耶...
→ agn01254876:媒體已經淪陷 經濟也掐一半了
推 daemonshadow:                http://ppt.cc/YX4P
→ birdy590:香港比台灣還可憐 香港人沒得選擇 台灣人有卻搞成這樣
推 daemonshadow:台灣比香港悲慘 香港人迫不得以 台灣卻有人害人害己
推 jacklovesm:欸   果然... 連我沒電視看、非文法商的都感覺到了
→ birdy590:香港 澳門 最起碼有賺到錢... 我們偉大的政府 只送不賣的
→ birdy590:像 ECFA 簽的時候講讓利大舉宣傳 結果讓出什麼利來?
推 daemonshadow: http://ppt.cc/Yzaj
推 Narcissuss:你知道我知道 獨眼龍也知道
推 zxc455233:淺顯易懂好老師~
推 Dulcia:原來littlehero是分身阿 （有卦）XDDDDDDDDDDDD
推 sarada:
→ jianche:照你的說法 為何當今自由貿易協定取代了WTO架構?
自由貿易協定並沒有取代WTO的架構

真的要打比喻

大概是說WTO把及格訂在60分

但是自由貿易協定把及格標準訂在70分

差別在這裡
→ jianche:又為何世界各國都想跟中國簽 只有台灣不想跟中國簽?
問題不是說要不要簽

而是要怎麼簽

比如說你要買房子

結果你老婆跟你說就這間了

但是你熊熊發現這間房子看起來怪怪的

所以說要對這間房子多點了解多做點功課再買

但是你老婆就說這些怪怪的地方都不是問題

你質疑他就是造謠

一定要買

難道你不會奇怪到底怎麼了

畢竟房子很貴很重要


重點不是說買房子好不好

買房子當然好

但是不做功課就買

看到可能的問題不預防就簽合約

那是很嚴重的

我再次聲明

我沒有反對簽訂自由貿易協定

而是反對簽定這次的自由貿易協定
推 agn01254876:為何中國只想統台灣 不想統世界各國
※ 編輯: Yada            來自: 220.137.16.97        (08/02 04:25)
推 daemonshadow:            http://imgur.com/0PbDKav
→ jianche:如果是跟其他國家簽貿易協定 台灣還有討價還價的餘地?
→ birdy590:樓上忘了一件事 不簽永遠是一種選擇 沒好處幹嘛非簽不可?
→ jianche:事實上WTO從2000年以後 對多數國家已經流於形式而已
→ jianche:多數貿易夥伴互簽貿易協定就是現在的趨勢
→ jianche:沒好處當然不簽，那些簽的國家不是笨蛋
→ jianche:台灣要和其他國家簽貿易協定條件只會更嚴苛，哪可能對方
→ jianche:讓利給你
→ birdy590:這種說法有個問題 貿易協定並不是零和 有可能雙方都獲利
→ jianche:查一下現在東亞和環太平洋的貿易協定狀況吧
→ birdy590:但是 0.025% GDP 似乎不是什麼有力的數據
→ jianche:你覺得其他國家會像這次服貿條件一樣跟台灣簽嗎
→ birdy590:依照這個政府過去的紀錄來看, 最後不是負的反而很奇怪
→ birdy590:不一定 因為其它國家以台灣市場為主要對象的可能性不高
→ birdy590:拿其它國家來救援也不是一種好方法
→ birdy590:這次服貿的"開放"全都是有條件的 換句話說吃不吃的到
→ birdy590:全看對岸政府讓不讓吃 這種"開放"是真的開放嗎?
推 agn01254876:服貿的條件是有很好喔!
推 showmetheway:推好文！另外小弟想請問大大，有沒有辦法可以阻止
→ showmetheway:這個服貿法？
→ birdy590:很悲觀的說... 沒辦法... 收到一堆芭樂票還相信的台灣人
→ birdy590:自己要覺醒, 現在的狀況根本是自找的, 能怪別人嗎
→ agn01254876:唯一的辦法就是立法院全案否決
→ agn01254876:現在立法院還沒實質審查 還有一絲絲希望
→ jianche:覺得服貿條件在國際上很嚴苛的可去看看其他國家的貿易協定
→ jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣 反對的才是對台灣好
推 bundestag:嗯 講國際 那巴基斯坦有沒有跟印度簽這種程度的協定阿?
→ jianche:那民主的精神就只剩下反政府了
推 agn01254876:這邏輯還真夠跳躍
→ bundestag:南韓跟北韓有沒有除了開城工業區還有別的open協定阿?
推 daemonshadow:             http://ppt.cc/9sy3
→ bundestag:要舉也舉類似例子 要距離近且有主權爭戰又一大一小的喔
推 agn01254876:大是全球第二大經濟體 小是...其實我不曉得我們的大小
推 bundestag:我也不曉得多小XD只知道光服務業人口比人家一個省還小..
→ jianche:就經濟面上說台灣產業會被大陸吃掉 還不如說不加入環貿
推 daemonshadow: http://ppt.cc/8GsE
→ jianche:台灣產業競爭力會被中韓排擠掉 那些受保護的產業走不出
推 dragonsoul:                                http://ppt.cc/12Ui
→ jianche:台灣 目前有競爭力的產業再不進入對等的競爭條件
→ jianche:未來打算怎麼辦? 服貿都不簽了 美國跟台灣簽 台灣敢簽嗎?
→ jianche:是只有現在的政府不准簽 還是都不能簽?
→ jianche:別再貼鄭老師的東西了 以我的立場實在不願意再多說
推 bundestag:我明明說這種程度的協定 有說不能簽合理協定嗎?真愛冤枉
→ bundestag:你好 請問你是什麼立場?
推 daemonshadow:    → jianche:如果支持服貿的人就是不愛台灣
→ daemonshadow:     → jianche:是只有現在的政府不准簽
→ jianche:請你說說哪裡不合理 和其他國家的FTA比較看看?
→ daemonshadow:老套的抹黑法  想抹黑成只要不是上面這兩種就該簽