→ b195f1a: 馬克思可不是這麼說的，只是因為太細節了，所以我沒講 10/15 22:01
→ b195f1a: 勞動價值不是所有勞動都有價值，無意義勞動沒價值 10/15 22:03
→ viaggiatore: 我聽說勞動價值論早就受到很多學者批評不是這麼回事 10/15 22:03
→ viaggiatore: 不管是不是馬克斯這麼說，只要勞動價值觀不合現實 10/15 22:03
→ proletariat: 價值跟價格不一樣 10/15 22:03
→ b195f1a: 機器一小時生產10單位，你一小時生產1單位，那你的價值 10/15 22:04
→ viaggiatore: 他的整個理論大樓根基都是不穩固的，實踐時就會垮 10/15 22:04
→ b195f1a: 勞動價值就只剩1/10，如果機器生產是100萬，那你勞動幾乎 10/15 22:05
→ b195f1a: 就沒價值了，只不過這也還只是粗淺的講法！ 10/15 22:05
→ viaggiatore: 其實我也想價值跟價格差哪？因為巴菲特也說有差 10/15 22:05
→ viaggiatore: 但價值有時候會反應在價格上，價值又有可數字化的外 10/15 22:06
→ b195f1a: 要不然大自然的水果沒人耕作有沒有價值？ 10/15 22:07
→ viaggiatore: 在價值跟無法數字化的內在價值。 10/15 22:07
→ u48652004: 1934 凱因斯，國富論..... 10/15 22:07
→ b195f1a: 所以馬克思的理論又區分了使用價值跟交換價值。 10/15 22:07
→ b195f1a: 我上一篇拿來做商品交易的其實只在討論交換價值。 10/15 22:08
→ viaggiatore: 沒人耕作的水果，在有人有需求時就有價值 10/15 22:08
→ b195f1a: 這些理論太細節了，需要專門去研讀才知道。 10/15 22:09
→ viaggiatore: 從生態的觀點來說，沒人耕的水果對其他物種有價值 10/15 22:09
→ b195f1a: 實際上，大自然的水果馬克思的計算是你摘下來拿去賣所需 10/15 22:10
→ dferww55: 公司賠錢的順便討論一下,勞動產生負價值,員工要付錢給 10/15 22:11
→ b195f1a: 要的勞動力，這是他的交換價值。 10/15 22:11
→ dferww55: 公司嗎? 10/15 22:11
→ b195f1a: 另外，有人提到價格跟價值的區別，其實價格就是販售價格 10/15 22:12
→ dferww55: 勞動產生負價值到底該怎辦? 10/15 22:12
→ proletariat: 大自然的水果,在市場上購買所支付的價格,是摘水果,運 10/15 22:13
→ b195f1a: 價值則是抽象看不到的，但是認為價格會在價值上下浮動， 10/15 22:14
→ proletariat: 水果到市場,賣水果給顧客這一大串人勞動所得加總. 10/15 22:14
→ dferww55: 怎麼可能價格會跟價值有關? 各種費用都不用算? 10/15 22:15
→ b195f1a: 其實，某種意義來說，有價格跟價值才能解釋明明同種商品 10/15 22:16
→ b195f1a: 為什麼價錢會不一樣的原因。 10/15 22:16
→ b195f1a: 公司賠錢不代表產生負價值，而是他產生的價值沒有轉換成 10/15 22:18
→ b195f1a: 價格賣出去，價值還是產生了。 10/15 22:18
→ dferww55: 不討論及承認負價值都是流氓 10/15 22:20
→ viaggiatore: 那我是否能認為將未顯價值轉換成價格，就是商人才能 10/15 22:20
→ b195f1a: 當然，也可能他產生的價值還不足以養活他自己，價格價值 10/15 22:20
→ viaggiatore: 也是商人的[勞動]，並非是剝削其他勞動者刮到的利益? 10/15 22:21
→ b195f1a: 的討論只是資本論前面最簡單幾個篇章，後面的再討論就是 10/15 22:21
→ dferww55: 不只是價值可能為0,實際就是可能為負的 10/15 22:22
→ b195f1a: 整個資金流動的過程（我也沒看完，XD） 10/15 22:22
→ b195f1a: 商人的勞動我不認為都是剝削，剝削指的是錢滾錢。 10/15 22:22
→ dferww55: 最終,做為這樣一個可能正可能負可能0的不定值 10/15 22:23
→ b195f1a: 資本主義很多理論都是很正確的，像是資訊不透明等等 10/15 22:23
→ dferww55: 最顯著的例子,比方非法行為,你加了毒油,導致公司破產 10/15 22:24
→ b195f1a: 為負的也有，你的勞動力根本無法產生讓自己溫飽的底線 10/15 22:24
→ dferww55: 這樣的勞動,價值會是正的? 不可能嘛 10/15 22:25
→ b195f1a: 我其實沒否定商人，我否定的是錢滾錢。 10/15 22:25
→ dferww55: 加毒油要不要勞動? 也是要阿 10/15 22:25
→ viaggiatore: 莊子逍遙遊有個宋人有善為不龜手之藥者的故事 10/15 22:25
→ dferww55: 什麼叫錢滾錢? 10/15 22:26
→ b195f1a: 你那在馬克思主義不叫勞動了啦！勞動力是指用來生產，你 10/15 22:26
→ viaggiatore: 能不龜手一也，或以封，或不免於洴澼洸，則所用之異 10/15 22:26
→ b195f1a: 用來搞破壞不是搞笑。 10/15 22:26
→ proletariat: 但是毒油被抓包之前 賺了很多錢 商品價格>商品價值 10/15 22:26
→ dferww55: 你有創意但沒錢,我有錢但沒創意,我兩合作,出錢方沒功勞? 10/15 22:27
→ b195f1a: 馬克思的資本論跟現在的資本主義體制，也已經不是那麼相 10/15 22:27
→ b195f1a: 符了，當年在分析勞動的時候都是大工廠，每個人在機器前 10/15 22:28
→ dferww55: 先舉極端的例子,實際合法的勞動也可能產生完全相同的結 10/15 22:28
→ viaggiatore: 但老是想用背血勞動者名義宰掉請買其方百金的客 10/15 22:28
→ b195f1a: 工作，你怎麼計算？ 10/15 22:28
→ viaggiatore: 這個社會就難以進步。雖然那個客看起來有點奸 10/15 22:28
→ dferww55: 果,你錯估市場,你生產了一堆廢物,導致公司破產 10/15 22:28
→ dferww55: 勞動為何不是負價值? 10/15 22:29
→ hosen: 錢滾錢又不是穩賺的，買股票賠錢怎麼算 10/15 22:29
→ dferww55: 他不喜歡討論負向的,基本假設,資方穩賺,跟自由主義說的 10/15 22:30
→ dferww55: 競爭失敗者離場,完全不一樣 10/15 22:31
→ hosen: 資本論否定資本的價值，本身就是錯的 10/15 22:31
→ b195f1a: 你們想要說的就是因為我可能賠錢，所以錢滾錢不勞動是正 10/15 22:31
→ b195f1a: 確的？資本論不恰恰肯定資本的價值，給社會帶來大量生產 10/15 22:32
→ dferww55: 根本就沒有什麼不勞動,錢要放那兒,你要做出決定 10/15 22:32
→ proletariat: 生產出來賣不出去是不是勞動沒價值 而是賣不了好價格 10/15 22:33
→ b195f1a: 力，他反對的是錢滾錢，你不要拿資本主義宣傳的資本論， 10/15 22:33
→ dferww55: 之所以會生出錢,代表你放對了位置,然而現在是超低利時代 10/15 22:33
→ b195f1a: 來解釋真正的資本論好嗎？馬克思根本不是那麼說的。 10/15 22:33
→ dferww55: 也就是你所說的錢滾錢,其實很困難,越來越難 10/15 22:34
→ dferww55: 給你一筆錢,你去買房,然後租人,你以為穩賺? 10/15 22:35
→ proletariat: 沒有勞動生產出商品 光只有資本只有錢 滾再多也沒用 10/15 22:35
推 hosen: 他看到當初資本主義的缺點，但解決方法是錯的，最後還是由 10/15 22:35
→ b195f1a: 那是因為你不夠有錢，不然怎麼階級分化怎麼越來越嚴重！ 10/15 22:35
→ dferww55: 我們就現實來討論,說說看,怎麼買然後租人穩賺? 10/15 22:35
→ dferww55: 不要架空討論,假設給你十億買房租人,怎麼買才穩賺? 10/15 22:36
→ proletariat: 要有房子出租 也要先有工人製造材料建築房屋變成商品 10/15 22:36
→ dferww55: 別說你不知道! 10/15 22:36
→ hosen: 資本主義國家解決了問題，資本主義國家透過先進的會計制度 10/15 22:37
→ dferww55: 給你十億,你買錯,現在空頭,別過幾年賠幾億都有可能 10/15 22:37
→ b195f1a: 資本主義國家解決了問題，就沒有2008年金融海嘯了！ 10/15 22:38
→ hosen: ，課稅重分配，制定勞動法，實施社會福利政策 10/15 22:38
→ dferww55: 根本就沒有什麼叫錢滾錢穩賺這種事 10/15 22:38
→ proletariat: 過去的人自己要用的東西 自己作 但是進入到資本主義 10/15 22:38
→ b195f1a: 呵呵，所以因為會賠錢，勞動就沒有價值了？你們不覺得你 10/15 22:38
→ dferww55: 十億不夠,不然給你一百億,你說說看,怎麼買房然後租人穩 10/15 22:39
→ proletariat: 可以集中成大資本有效率大量生產各式商品 所以馬克思 10/15 22:39
→ dferww55: 賺? 10/15 22:39
推 hosen: 金融海嘯又怎樣，幾年後就復原，這就是制度彈性 10/15 22:39
→ proletariat: 沒有完全否定資本主義的 只是工人沒接受到這樣成果 10/15 22:40
→ dferww55: 不是可能沒價值,是可能負價值,你的勞動產生負價值 10/15 22:40
→ b195f1a: 們的說法也很奇怪嗎？如果你要我來說，投資理財本身可能 10/15 22:40
→ hosen: 冰島整個彈回去了 10/15 22:40
→ b195f1a: 屬於勞動價值的一部分，因為要花時間學嘛！ 10/15 22:41
→ dferww55: 那你說什反對錢滾錢? 什麼叫錢滾錢? 你前面舉例買房租人 10/15 22:41
→ hosen: 勞動價值在老闆付你薪水就結算了，至於老闆拿成品去賣多少 10/15 22:42
→ proletariat: 就價格跟價值混在一起呀 有價值但是賣不出好價格 10/15 22:42
→ dferww55: 就以你舉的例子買房租人,給你一百億,怎麼買怎麼租穩賺? 10/15 22:42
→ hosen: 錢跟勞工沒有關係，不要把老闆賺的錢算到勞工頭上 10/15 22:42
→ proletariat: 所以公司就破產了呀 10/15 22:42
→ dferww55: 你做不到的事,反對有何意義? 10/15 22:43
→ b195f1a: 你要說投資有風險我認同，但這代表勞動不產生價值？ 10/15 22:43
→ hosen: 老闆賣賠錢，勞工要拿錢出來賠嗎 10/15 22:43
→ dferww55: 不是勞動部產生價值,而是這價值不定,也可能為負 10/15 22:44
→ dferww55: 但通常勞工不負這風險,但如果你是自營商,開間小店 10/15 22:44
→ hosen: 勞工的價值就是薪水，拿10萬就值10萬，拿2萬就值2萬 10/15 22:44
→ dferww55: 你是老闆兼員工,就要自付勞動負價值風險了,你可能賠光 10/15 22:45
→ b195f1a: 所以說啦！我只是簡單的講勞動產生價值，而不是說投資沒 10/15 22:45
推 marcus176: 這篇是我在八卦版看過最了解共產主義的文章 10/15 22:45
→ b195f1a: 價值，但是如果投資變成了大家在比錢滾錢，這社會就亂了 10/15 22:45
→ hosen: 你不能把你工作的產值都認為是你的勞動成果，那不關你的事 10/15 22:45
→ proletariat: 今天老闆請勞工生產一件商品價值為負 是老闆的問題 10/15 22:46
→ dferww55: 其實你討論這很沒意義,現在是不缺錢時代,和馬克思時代 10/15 22:46
→ proletariat: 還是勞工的問題?勞工是接到老闆指示生產那件商品, 10/15 22:46
→ b195f1a: 我反對的是錢滾錢佔社會比例越來越高，這你懂？ 10/15 22:46
→ dferww55: 很不同,重點是,你要知道市場在哪裡,我前面問你的怎麼賺 10/15 22:46
→ proletariat: 當他完成老闆要的商品時,對老闆來說勞工已經履約完畢 10/15 22:47
→ dferww55: 你要知道怎麼賺,錢會自動找你,資金過剩的實質負利率時代 10/15 22:47
→ proletariat: 老闆那件商品賣不出去 賣不了好價格是老闆的問題 10/15 22:48
→ b195f1a: 我覺得我跟你的分析點不再一個頻道上，你在談微觀，我在 10/15 22:48
→ dferww55: 你大喊反對錢滾錢,不荒謬嗎? 什麼叫實質負利率? 10/15 22:48
→ b195f1a: 宏觀，如果要談這麼細，寫論文或則寫一本書吧！ 10/15 22:48
→ dferww55: 就根本沒有錢滾錢,你搞不清楚狀況,反對不存在的東西 10/15 22:49
→ b195f1a: 負利率是銀行啊！然後負利率是為什麼，要把人逼去投資， 10/15 22:49
推 hosen: 錢本身就是商品，還是稀有財，買賣東西，租賃東西賺錢，合 10/15 22:49
→ hosen: 情合理 10/15 22:49
→ b195f1a: 負利率就代表沒有錢滾錢？你怎麼這麼天真？ 10/15 22:50
→ dferww55: 要怎麼滾你教我啊,銀行滿是頭寸沒人借,銀行怎不自己滾一 10/15 22:50
→ dferww55: 下? 到底誰天真? 別閉門造車啦,實際想想,給你十億怎麼滾 10/15 22:51
→ dferww55: 比較現實,不然你永遠反對不存在的敵人 10/15 22:51
→ b195f1a: 是啊！馬克思主義講資本主義就是把錢變成商品，然後用錢 10/15 22:51
→ b195f1a: 生錢，這也是我們反對的。 10/15 22:51
→ dferww55: 滾出來的錢是負的! 我忘了你不喜歡討論負的 10/15 22:52
→ dferww55: 反對用錢生出負的錢嗎? 那要說說怎麼生出正的錢啊 10/15 22:53
→ b195f1a: 我是不是該跟你說，你只喜歡討論負的，然後忽視全球貧富 10/15 22:53
→ b195f1a: 差距越來越嚴重的事實，是你不願意正視這個事實。 10/15 22:54
→ dferww55: 離題啦,又加進新的討論,貧富差距,即便為真也不代表你錢 10/15 22:54
→ dferww55: 滾錢的說法是事實,歐洲利率負得更厲害,錢放銀行先收你一 10/15 22:55
→ dferww55: 筆錢,滾出來的負數更大 10/15 22:55
→ b195f1a: 用錢滾錢可能賠錢是事實，但真要賺大錢大部分還是用錢滾 10/15 22:55
→ b195f1a: 要不然就是從事金融投機炒作的行業，也有機會賺大錢，至 10/15 22:56
→ b195f1a: 於憑勞力，你還不如等樂透吧！ 10/15 22:57
→ dferww55: 要賺大錢,你要知道怎麼賺大錢,給你十億怎滾一直不回答 10/15 22:57
→ dferww55: 你要是知道,自然會有人拿錢找你合作,懂嗎? 一是你沒錢 10/15 22:58
→ b195f1a: 算了吧！我要去睡覺了，晚安！ 10/15 22:58
→ dferww55: 這雖然是事實,但二才是關鍵,你不知道怎麼賺錢 10/15 22:58
→ dferww55: 你要知道,資金不是問題,市場資金過剩啦,大家都想問怎麼 10/15 22:59
→ dferww55: 賺錢,人才難得阿 10/15 22:59
→ SPQR1453: 這種馬克思的價值和價格問題對岸也常常在戰 只是最後都 10/15 23:04
→ SPQR1453: 跟這篇一樣離題和變成口水戰 10/15 23:06
推 h1981127: 探討的層級不同，根本雞同鴨講，秀才遇到兵的感覺 10/15 23:10