[問卦] "正義一場思辨之旅"解不了死刑的八卦?

[jeanvanjohn (尚市長)]

這幾天的討論，讓我想到過去提及的一個很有趣的故事:

"正義:一場思辨之旅"的作者桑德爾，他是有名的"社群主義者"，
主張社群之間應該尋求一種"共善"，也就是共通的價值；

話說桑德爾有一天前往中國，他在接受南方週末訪問時，
阿共的訪問者周濂提到了死刑問題:

周濂：根據您的看法，社群主義之區別於自由主義，
在於正義的觀念必須要預設某種特定的善的觀念。
2010年在阿富汗，塔利班遊擊隊判決用亂石砸死一對通姦男女。
在某種意義上，他們的 做法符合當地人的宗教和道德觀念。
那是不是意味著，塔利班的這個懲罰也是一種正義類型。您如何評價這種觀點？

桑德爾：我的確說過，除非依賴於某種特定的善的觀念，我們無法界定正義是什麼。
但我並不會說，不同的善的觀念是一樣有效的。
我認為我們有可能去批評那種因為通姦而將人砸死的做法和觀念。
我不很瞭解伊斯蘭法，但是讓我們假定，砸死通姦者是符合伊斯蘭
法的，我們仍然可以質疑這種法是否道義上正當。

同樣，在中國和美國，我們都有死刑。在美國，有很多人討論死刑是否應該被廢除。
你可以問，死刑是否符合美國憲法所體現的善的觀念？
這要看你如何理解美國憲法。有些人可能會說，是的，這是符合憲法精神的；
有的人則會說，不，死刑所體現的復仇精神、不人道以及對政府行為的過度信任
並不符合憲法精神。所以，對憲法精神到底是什麼，對憲法精神中的善是什麼，
存在爭議。這是美國的例子。

這個例子表明，死刑到底是否應該廢除，並不僅僅是一個“權利”問題，
而且是一個我們如何理解“善”的問題。回到塔利班的案例，
我不知道對如何詮釋伊斯蘭法是不是也存在爭議，
但從我對其他宗教的瞭解來看，它們一般對教義、對什麼是善、
什麼是正當的懲罰機制都存在不同的詮釋流派。

理想的情況是，至少我希望看到，在伊斯蘭信徒、學者和領袖當中，
就現代世界中如何理解傳統也存在著辯論。我們看到，在基督教、
猶太教的歷史中有一些“重新詮釋教義”的重大時刻，
那麼對於伊斯蘭教，也有可能出現這樣的“重新詮釋”時刻。
我是這樣理解這個問題的，因為我不想給一個完全抽象的答案。

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簡單說就是一堆廢話，"我沒有辦法說到底塔利班的行為是不是符合社群善，
我只能說或許他們有一天也會出現關於這個議題的辯論"...

有說等於沒說。

有沒有"正義一場思辨之旅"遇到死刑，也只能閃躲的八卦呢?




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※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:03:03
推 egjan: 是作者沒有帶入他個人的想法而已
基本上他就是在迴避自己論點的無法解決之處而已。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:05:10
→ abramtw: 廢死是錯誤的CCR 老外的東西不全適用華人
推 piliwu: 你一定沒看過他的open classes,這位教授不會給答案的
推 zien0223: 他好像也從來沒有為正義下過定論吧
→ egjan: 目的是讓你思索2個的差別 不是叫你跟隨他
那麼，塔利班既然是"該社群的共善"，那也是他們的"正義"，不是嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:06:38
→ oxygen718: 那你覺得該怎麼辦 ，說來聽聽 。
→ piliwu: 東方人才會一直要教授給答案自己不思考
推 garman0403: 他的論點是啥
→ egjan: 他都沒有下定論 去看他在哈佛的公開課程吧
推 same60710: 他就是教你從兩邊的觀念思考啊 如果他是教人完全硬套他
推 silencedance: ㄜ...市長 你有看過他的線上課程嗎?
推 opball: 他從來不給答案的阿…不過我猜你還是會認為他迴避
→ same60710: 的想法就不會那麼受歡迎了...
那我們到底可不可以認為塔利班的主張是"共善"呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:07:20
→ subi: 是否死刑的標準本來就是浮動、由當權者或眾人決定
→ silencedance: 他從頭到尾都沒有說過"哪個選擇才是正確的"
推 blaz: 他要你去想，不給答案就贏了
推 EAFV: 你上過他課嗎?他的課就如他課名一樣是教你思辯 而不是跟你講
→ EAFV: 真理是什麼...
我的意思也是，他的"共善說"面對不了現實的困境。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:08:06
推 tsuenenyah: 這本書不會告訴你答案啊
噓 ca1123: 帶風向？
推 garman0403: 你可以認為是或不是啊
→ smalltwo: 因為他教你的是思考,而不是答案
推 ovarbda: 每個人的正義因為價值觀的不同而改變，正義是需要思考而
→ ovarbda: 不是別人給你答案
那更進一步的說，塞爾維亞人也認為屠殺科索夫人是他們的"共善"，
這樣的"共善"是可以接受的嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:09:26
→ SuperUp: 別問了 你站在塔利班的角度思考就知道了
站在塔利班的角度，那是"社群共善"沒錯啊。

推 banelmer: 他說讓你思考不是給你答案的一本書=  =
→ thevoidfancy: 他最有名的地方就是不給你答案啊
→ banelmer: 他是*
推 friedrich: 桑德爾能指出 用石頭砸死通姦者的伊斯蘭法 須受質疑
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:09:58
噓 CHISN: 不 重點在思辯 不是正義
→ friedrich: 就表明他的立場是善優先於權利 而不是羅爾斯的權利優先
但對塔利班而言，石刑才是"善"。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:10:31
噓 Sarvmill: 可見你沒有看懂那本書,還是你根本沒看過?
我看完了，所以我才會質疑他的東西解決不了問題。

→ CHISN: 死刑的問題可以因時因地 答案會不停的變化
→ clst: 我會去推橋上那個胖子
→ friedrich: 於善 這點都看不出來? 若要答案 應該去找牧師 而非學者
推 garman0403: 塞爾維亞人能接受  不代表其他人能接受
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:11:00
→ CHISN: 我不會推那胖子 因為他是局外人
噓 cpaladin: 你如果只想要別人給你一個答案, 那你永遠都不會有自己的
→ cpaladin: 信念與人生
推 p86506: 他就是不給你答案阿 共善是全社會思辨的 不是他定義的
→ CHISN: 我不會推那胖子 因為他是局外人
我上次有講過，如果胖子換成馬英九，那我就推了。

噓 banelmer: 覺得很瞎 拿這本書討論
噓 barlin: 他教的是思考 所以他的觀念也只是論點之一
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:11:35
→ Sarvmill: 那就是你沒看懂, 還在這邊帶風向要答案?
→ smalltwo: 他沒有說伊斯蘭法是錯的.而是必須質疑的
→ Sarvmill: 看一次不懂不會看第二次?
看了之後會質疑，而不是盲目跟隨，這不就是"思辨之旅"嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:12:06
推 banelmer: 就是要你自己想 他整本都沒有answer ok?
→ CHISN: 我只能說 台灣教育不接收會改變的答案 因此看事情都好單純
→ zien0223: 你如果是想要最佳解那這本書裡沒有 而這個世上也沒有
推 silencedance: 那麼尚市長應該認為功利or自由至上可以解決問題?
→ w3160828: 他是教你思考 你不接受思考 只想接受由上而下的指導
不，會提出質疑，就是在思考。

推 piliwu: 我不會去推胖子,犧牲少數的說法造就希特勒
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:12:45
→ w3160828: 當然會質疑他為什麼不直接丟解答給你 反而在那邊閃避
→ smalltwo: 他提出的是質疑是思辨 而不是給你答案...沒有答案哪來
→ garman0403: 不同時間 不同地域  應該也有不同的善  沒有所謂對與
→ zien0223: 正義不是考試 永遠沒有最佳解答
噓 chenn: 拿一本書看 然後翻完就覺得看懂? 那請問你課本翻完後有上台
→ smalltwo: 盲從???
→ garman0403: 錯吧
→ chenn: 醫科嗎???
→ silencedance: 到底是迴避問題還是留給讀者思考你分得出來嗎?
→ smalltwo: 你說他迴避問題,就表示你對這個問題已經有了自己的定論
→ chenn: 然後他寫這麼多本書  你看過幾本??
噓 Tiphareth: 他本來就沒有要給你答案 是教你怎麼思考....
→ smalltwo: 只是希望教授在課堂or書中能支持你的論點
噓 CHISN: 你不是在質疑問題 你是在質疑為甚麼不給你答案
噓 Sarvmill: 既然會思考還來要答案?
沒有要答案，只是覺得他的東西應付不了現實問題而已，
換言之就是"打高空"。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:14:39
→ chenn: 他本人也說過 在文章中澄清過 他自認不是社群主義者
推 dinokao123: 他沒有在解決問題 他只是要你想
推 MikuNoPantsu: 每個人答案本來就不一樣...價值觀社會風氣史觀都會
噓 banelmer: 你質疑思考 又要說作者不給答案是怎樣啊
→ smalltwo: 給了你工具你卻說解決不了現實問題XDDD為什麼他要幫你
噓 lolic: 唉
→ smalltwo: 解決你的問題
工具就是要用來解決現實問題的，不是嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:15:47
→ MikuNoPantsu: 影響答案 本來就沒人能給正確答案
→ banelmer: 作者只是個作者 他的價值觀又不是你的價值觀
噓 DDD: 你不是在質疑問題 你是在質疑為甚麼不給你答案
→ chenn: 你連這都搞不清楚  就可瞎批一堆   真可笑
那回歸這個問題: 死刑是不是台灣的"社群共善"呢?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:16:37
→ smalltwo: 選擇你適合的工具去解決你自己的問題,工具不會自動幫你
推 silencedance: 他的東西應付不了問題 可以用你認為可以解決的東西
→ smalltwo: 解決問題
推 chia8331: 其實他給了答案，但那個答案不是yes or no
噓 Sarvmill: 現實問題?他就是要你自己去找自己的答案,所謂的價值觀
→ j19741123: 你該做的是把你對問題的看法講出來
推 CHISN: 你又不對了，現實的問題一定可以解決 廢死與否 二選1
噓 keichi: 他解決不了問題，大家快罵他
→ silencedance: 但是當你的東西也無法解決呢?別人問你該怎麼回答?
→ darknoice: 這場爭論我只看到廢死和反廢死互相把對方當白痴
噓 banelmer: 他也沒給你東西 他只是給你Q
→ Sarvmill: 跟正義都是因人而異,他已經給你工具了你卻不會使用
→ banelmer: 你卻去質疑Q?  wtf有這麼難懂嗎
→ chia8331: 而是一個辯證的過程，顯然他是相對主義者
法蘭西斯.福山有說，"相對主義只會造成社會的毀滅"。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:17:47
推 DDD: 先說你的答案給大家笑一笑
如果我認為"死刑就是台灣的社群共善"，大家會服氣嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:18:15
噓 allenbuggy: 別在帶風向啦
→ silencedance: 功利主義:犧牲少數人的權益造福多數人
推 MikuNoPantsu: 法蘭西斯.福山有說 但以你的看法他要先證明他是對的
就像我說的，"相對主義在面對大屠殺時蒼白無力"。

→ silencedance: 自由至上主義:我的財產要怎麼作是我的事
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:19:15
→ silencedance: 這兩種看起來都不錯對吧 書裡有舉例這兩個無法解決
噓 banelmer: ok你的價值觀出來了 那你幹嘛去質疑作者？ 他只是給你題
推 chia8331: 福山說歷史的終結，請問歷史現在終結了嗎？
他所謂"歷史的終結"不是這個意思，而是黑格爾辯證法的"終結"。

→ banelmer: 目去想 然後你認為他會毀滅社會 那這本書你可以回收了
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:20:10
→ silencedance: 的例子 你是哪一種?還是你是其他主義的信奉者?
噓 ericsyyang: 你一直在問答案就知道你根本沒搞懂
我認為，可是其他有人不認為啊。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:20:46
推 heidi0212: 看過他的書 聽過他演講 對思辨很有幫助:)
推 LittleBeauty: 你講到的正是社群主義者的痛處
噓 banelmer: 你管別人認不認為啊  你也可以開一個聯盟推你的理論說服
推 silencedance: 你先說說看為啥每個人都要認同你的想法?
→ banelmer: 大家啊 重點是這本書不負責給你答案！
推 chia8331: 他就是在指民主自由已經戰勝，世上沒有其他真理，既然如
→ chia8331: 此你的塔利班的真善怎麼還沒被民主終結？
你要去讀他那本"歷史之終結與最後一人"才知道。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 11:23:07
→ chia8331: 顯然這是個相對主義的世界，真理不只有一種
推 LittleBeauty: 因此我認為自由主義才是真理
噓 banelmer: 每個人都有自己的想法 這本書也只是讓你有想法發表一篇
→ banelmer: 心得文而已
推 silencedance: 自由主義是真理 那可以想想安樂死跟自願被人吃
→ silencedance: 以純粹的自由至上來說 這兩個是相同的問題
推 lolicat: 他的公開課程討論都沒有答案= =先去看一下影片再來討論?
推 menqyeu: 不可能所有事情都有標準答案，也不可能每個人都想的一樣
噓 n6335097: 帶風向失敗
推 kamichu: 本來就沒有一切完美的答案，每種做法都是有缺陷的
→ magamanzero: 他不是回答了嗎...
→ kamichu: 支持死刑，因為人殺人，那支持死刑算不算殺人？
→ magamanzero: 還有死刑是假議題 真正的問題是枉法裁判
→ lamda: 這世界上的是很難找到絕對善的標準，如果有這種標準
→ silencedance: 人類文明至今20萬年 哪個思想能100%解決所有問題?
→ lamda: 那麼我們就可以完全不需要依靠法官人為的判斷，只要把條件
→ lamda: 輸入7-11的機器裡，讓機器幫我們下判決就好，桑德爾說這話
→ kamichu: 法律就是這樣啊，條件輸入，得到結果
→ lamda: 並沒有錯，錯的是預設自己的標準才代表絕對善標準的那一個
→ lamda: 如果有人宣稱自己的標準代表絕對的善，那麼我們就可以找到
→ lamda: 一個英明神武的獨裁者了
噓 dieorrun: 他的重點在要你去思考 不在定義正義
→ kamichu: 思考到最後什麼都不做，自然發展
→ dieorrun: 不會什麼都不做啊 要就繼續用石頭丟死人 要就改革 只要
→ dieorrun: 是那社群認定的善 又何妨
→ smalltwo: 讀正義一場思辨之旅最重要的就是你必須屏除教授個人原本
→ smalltwo: 的政治觀點理念想法,而專注於上課強調的內容,不要拿其他
→ smalltwo: 書的見解說法來扭曲這堂課教受的內容
推 annie: 廢死聯盟也有一樣問題 道理講一堆 大家聽不懂 以為他們是宗
→ annie: 教狂熱份子 他們應該大聲說出廢死並非廢除懲罰 並非主張犯
→ annie: 人不用負責
噓 Selah: 塔利班的共善不是其他國家的共善 解決
→ e1q3z9c7: 正義如果不是絕對的就不是正義 只是權力者的規矩罷了
→ Selah: 等到伊斯蘭國家的女人爭到平等後，他們內部自然會有論證
噓 Shuoger: 果然是只想要老師給答案的台灣人。
噓 b159732000: 根本沒看懂他在搞什麼就來發文 給噓
噓 cloudcuckoo: 他教了我不要停止思考、不要妄下定論、不要放棄與不
→ cloudcuckoo: 同看法的人討論。
推 lindviorair: 他不是塔利班 他也沒有塔利班的發言權威 怎麼要他定
→ lindviorair: 義塔利班社會供膳 如果塔利班有自我思辨的機會 那他
→ lindviorair: 們就越可能走向供膳
噓 subi: 看來要給噓了
→ subi: 教授在教你思辨，你反而去質疑教授幹嘛
原來教授是不可質疑的...
看樣子有些人雖然喊著思辨，骨子裡卻還是威權呢。

噓 egjan: 看你跳針成這樣 所以你是塔利班 你認同嗎
噓 anper: 你根本沒看到精髓，太淺了
→ anper: 還敢說看完了就不爽，連書都不知道怎麼看
每一個人讀書都有不同的想法，這就是思辨。

噓 OuterLander: 弱
勇於提出質疑，才是思辨。

※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 12:12:12
噓 subi: 人家說A 你在想B,看了真無言
噓 egjan: 不質疑他的思辯過程 反而是質疑他怎麼不解決問題
我質疑的不是桑德爾不解決問題，而是他的東西"無法解決問題"，懂嗎?

噓 A19870720: 多念幾次好嗎
噓 YCL13: 他是教思考，不是教答案。
所以他的東西根本無力面對現實世界。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 12:16:32
噓 subi: 你不會用人家教的工具不代表別人不會 真的是讀書讀到凸槌
用了之後證明沒用。

噓 egjan: 他本來就沒有要解決問題 你看錯書了
那這就只是打高空而已了。

任何學問最終都必須落實到現實世界，不能在現實世界落實的就只是廢言。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 12:22:08
噓 chou1201: 所以呢？想上ptt得到你想聽到答案嗎？
只是批判罷了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 12:35:28
噓 egjan: 所以你的意思是不能解決問題的學問就不該存在
→ egjan: 那你吃飯還不是拉 為什麼你還要吃 還不一樣是廢物
吃飯有營養可以維持生命，這是哪門子的爛比喻...?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 12:40:25
→ egjan: 這個學問是提高我們解決問題的能力
→ egjan: 這哪裡沒用 你才爛說法吧
噓 plains: 他只是講的話不和你心意對吧
我只是認為這種學說遇到現實問題就只能逃避了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 13:21:52
噓 grant0547: 以為問題都有答案 這就是你的見解
噓 dieorrun: 了解為何死刑 廢死訴求是什麼 選一個自己認同的
→ dieorrun: 解決了你自身的問題 當社會上每個人都這麼做 可以解決
→ dieorrun: 大部分的問題 至於無解的問題 至少每個人都正反向思考
→ dieorrun: 過 這時候訴諸多數決就不會突兀
→ dieorrun: 說是逃避? 反而是一種面對吧
→ silencedance: 我有興趣的是尚市長認為哪一種學說能解決現實問題?
→ silencedance: 而且是100%解決 不會有任何爭議喔
沒有100%解決的道理，但至少有"試著去解決"。
社會主義、自由主義、功利主義...統統都是為了實踐而生，
但桑德爾的學說只是打高空。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 13:47:33
→ dieorrun: 所以桑德爾教你從多個面向思考叫打高空
→ dieorrun: 你有思考過認同他的人為什麼認同他嗎?
就像我剛剛講的，兩三年前我砲轟洪蘭的"講理就好"內容有問題，
當時也是一堆洪粉把我噓到爆:)

認同他的人，真的不是因為只是粉絲的緣故，就像洪粉一樣嗎?
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 14:05:46
→ dieorrun: 東扯西扯 今天你學了C語言 但是不會用在實務 所以C語言
→ dieorrun: 是在打高空? 還是你會去怪那個人不會運用C?
→ dieorrun: 說穿了他就是把"多面向思考"這工具教你 怎麼解決問題是
→ dieorrun: 看你自己的用法 如何用
不用他教，我也會多面向思考啊，
問題在於他的多面向思考遇到現實世界就垮了，懂嗎?

更正一下，是"社群主義"遇到現實世界就垮了。
※ 編輯: jeanvanjohn (118.167.131.65), 06/02/2015 14:16:47
→ dieorrun: 垮了什麼? 那你又要怎麼解決現實世界的問題?
→ dieorrun: 世界上有哪個方法可以解決死刑存廢這問題?
→ dieorrun: 你用一個沒人能解決的問題 來嗆別人學說是打高空?
→ dieorrun: 你不用他教你厲害 我被他教過我覺得我有提升 這樣不行?
→ dieorrun: 至於你說你會多面向思考 我存疑啦
推 silencedance: 很有趣 尚市長要不要寫一篇論文批判社群主義?
→ silencedance: 社群主義也是挑戰自由主義而誕生 如果這學說毫無價
→ silencedance: 值 應該很容易被推翻才對 支持尚是長出一篇論文挑戰
→ Sarvmill: 你一直用黑格爾的唯物辯證方法,否定之否定,所以得到
→ Sarvmill: 桑德爾的理論很架空?所以請你先定義"實踐"與"有用"的範
→ Sarvmill: 疇?就像倫理學也是很狗屁的東西,但你會說這玩意兒對
→ Sarvmill: 我們生活沒有實質的影響?你是不是該先定義一下甚麼叫做
→ Sarvmill: "實踐"?
→ Sarvmill: 還是你的實踐只是你腦袋中正-反-合的結論?
噓 egjan: 真的很有事 社群主義是功利主義的群體話
→ egjan: 這樣沒有用那我看你還是回到子宮吧
→ smalltwo: 他談的是最基本的思考不是政治.回到問題的本質不斷的去
→ smalltwo: 思辨,你才能找到符合現實的答案.