Re: [問卦] "正義一場思辨之旅"解不了死刑的八卦?

[egjan (BigBug)]

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: 這幾天的討論，讓我想到過去提及的一個很有趣的故事:
: "正義:一場思辨之旅"的作者桑德爾，他是有名的"社群主義者"，
: 主張社群之間應該尋求一種"共善"，也就是共通的價值；
: 話說桑德爾有一天前往中國，他在接受南方週末訪問時，
: 阿共的訪問者周濂提到了死刑問題:
: 周濂：根據您的看法，社群主義之區別於自由主義，
: 在於正義的觀念必須要預設某種特定的善的觀念。
: 2010年在阿富汗，塔利班遊擊隊判決用亂石砸死一對通姦男女。
: 在某種意義上，他們的 做法符合當地人的宗教和道德觀念。
: 那是不是意味著，塔利班的這個懲罰也是一種正義類型。您如何評價這種觀點？
: 桑德爾：我的確說過，除非依賴於某種特定的善的觀念，我們無法界定正義是什麼。
: 但我並不會說，不同的善的觀念是一樣有效的。
: 我認為我們有可能去批評那種因為通姦而將人砸死的做法和觀念。
: 我不很瞭解伊斯蘭法，但是讓我們假定，砸死通姦者是符合伊斯蘭
: 法的，我們仍然可以質疑這種法是否道義上正當。
: 同樣，在中國和美國，我們都有死刑。在美國，有很多人討論死刑是否應該被廢除。
: 你可以問，死刑是否符合美國憲法所體現的善的觀念？
: 這要看你如何理解美國憲法。有些人可能會說，是的，這是符合憲法精神的；
: 有的人則會說，不，死刑所體現的復仇精神、不人道以及對政府行為的過度信任
: 並不符合憲法精神。所以，對憲法精神到底是什麼，對憲法精神中的善是什麼，
: 存在爭議。這是美國的例子。
: 這個例子表明，死刑到底是否應該廢除，並不僅僅是一個“權利”問題，
: 而且是一個我們如何理解“善”的問題。回到塔利班的案例，
: 我不知道對如何詮釋伊斯蘭法是不是也存在爭議，
: 但從我對其他宗教的瞭解來看，它們一般對教義、對什麼是善、
: 什麼是正當的懲罰機制都存在不同的詮釋流派。
: 理想的情況是，至少我希望看到，在伊斯蘭信徒、學者和領袖當中，
: 就現代世界中如何理解傳統也存在著辯論。我們看到，在基督教、
: 猶太教的歷史中有一些“重新詮釋教義”的重大時刻，
: 那麼對於伊斯蘭教，也有可能出現這樣的“重新詮釋”時刻。
: 我是這樣理解這個問題的，因為我不想給一個完全抽象的答案。
: ****************************************************
: 簡單說就是一堆廢話，"我沒有辦法說到底塔利班的行為是不是符合社群善，
: 我只能說或許他們有一天也會出現關於這個議題的辯論"...
: 有說等於沒說。
: 有沒有"正義一場思辨之旅"遇到死刑，也只能閃躲的八卦呢?

這個是他的公開課程的影片
如果你有興趣圖書館裡面應該都有他的書

http://www.youtube.com/playlist?list=PLfy2dsPrWejQzb4ocmFDoO9QRA7mntb4M

這個教授他有自己的主張還有他的政治傾向

但是不會帶到課堂上

思辯之旅 就是要你站在兩個(甚至更多)方面看

這就是為什麼他總是提出問題讓學生投票並發表意見

聽聽不同的聲音 看看不同的觀點 其實是很有趣

不要老是單方面思考

更不要只追求結果


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.2.10
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1433215294.A.BC5.html
→ clst: 我會推橋上的肥宅
我會踩機關讓肥宅掉下去
至少可以騙騙自己的良心
※ 編輯: egjan (49.218.2.10), 06/02/2015 11:24:01
推 banelmer: 原po就想要答案 他看錯書了
這本是教怎麼思辯用的 不是辯論的結果
※ 編輯: egjan (49.218.2.10), 06/02/2015 11:27:39
推 jeanvanjohn: 如果是馬英九，我就推了。
推 CHISN: 我不會推啦，因為這容易無限上綱到種族侵略
但是人多到一定數量或許會改變態度
※ 編輯: egjan (49.218.2.10), 06/02/2015 11:31:12
→ CHISN: 台灣教育很需要這本 只是老師上課壓力會很大XD
推 Tattoo: 過程比結果重要
→ SuperUp: 我覺得他很煩 老是要人二選一 我腦中總是有第三種答案
推 silencedance: 他第一堂課就有學生選出第三種答案啊
→ silencedance: 他回應:這點子很好，唯一的問題是你破壞了整個哲學
→ silencedance: 討論的關鍵
→ lolic: 他就是限制你二選一來討論他要討論的東西
→ clst: 犧牲快死的五人其中一人去救另外四人
→ silencedance: 從條件最簡單的開始問 然後把條件一樣一樣加上去
→ SuperUp: 方法明明無限 為何要自我設限來討論 這就是我不明白的點
→ silencedance: 方法無限 是因為條件也無限
推 piliwu: 方法設限是要你思考價值選擇,有兩全其美的方法就不用選了
因為是在理想狀態討論道德問題才會限定2個選擇
而發生事情的當下其實幾乎也只剩下2個選擇
就像美國兵要去探勘被民眾發現，也沒帶繩子只能選擇殺或放
※ 編輯: egjan (49.218.2.10), 06/02/2015 11:41:29
推 silencedance: 完美解決問題的方法 一定也有某種程度的條件限制
→ SuperUp: 我可不想遇到事情就困在價值衡量 永遠有第三種選擇
推 silencedance: 可是你的第三種選擇也是基於"價值衡量"上做的選擇啊
→ Wengboyu: 無論你找第幾種選擇，最終還是在兩者中選擇其中一種
→ SuperUp: 只能說不對我的味 人生一定有雙贏的方法 而不是犧牲一方
推 silencedance: 雙贏就是犧牲第三方...
→ silencedance: 這個世界上找不到"只有背面 沒有正面"的人事物
→ egjan: 你要吃高檔餐廳你就得犧牲掉路邊攤的fu
推 silencedance: 遇難船員也是現實例子...怎麼雙贏?
→ egjan: Superup的想法太和平了有點不真實的感覺
→ egjan: 被救起時享受他們的早餐 那邊我笑了
推 silencedance: 也就是因為這一句 活著的被判刑了啊XD
推 zien0223: 不過後來國王有特赦就是了
→ egjan: 如果沒說就沒事了 只不過會愧疚一輩子吧
推 silencedance: 他是寫在日誌裡的 跑不掉XDDD
→ silencedance: 愧疚一輩子的前提 也必須是這幾個人都"品行良好"啊
→ SuperUp: 唉~ 這題跟本就預設立場 不殺船員一定死 真是如此嗎?
推 silencedance: 現實發生的事件你也說是預設立場...
推 zien0223: 當時他們最弱的船員已經倒下了 在茫茫大海上孤立無援
→ silencedance: 又不是桑德爾把船弄翻或是騙雜役喝海水
→ silencedance: 也不是桑德爾動手把他殺了 吃人肉的也不是他
→ silencedance: 是哪裡預設立場?
→ zien0223: 你可以選擇不吃 彈是下場可能就是等不到救援餓死
→ SuperUp: 真實發生不代表沒有其它選擇 是他們選擇的那一個變為真實
→ zien0223: 或著你可以選擇吃多撐幾天 賭賭看會不會有奇蹟
→ silencedance:                    或是隔天的早餐食材
→ silencedance: 你也是預設立場:一定有第三種選擇啊
→ SuperUp: 因為生命確實就是如此 方法是無限 當你設定了不殺一定死
→ SuperUp: 你自然就停止去思考發現不殺也能活的可能性
→ SuperUp: 所以我對限制性的二選一 一點興趣也沒有
→ SuperUp: 我想這老頭這樣做是為了讓大家思考正義和道德的意義
推 Sarvmill: 其實不一定只有二選,人生都是多選題,至於你說的是否一定
→ Sarvmill: 有雙贏,這也很難說,這本書我想重點不在於教你一定要選擇
→ Sarvmill: 甚至你不去選擇,也是一種選擇,至於有辦法大家都有
→ Sarvmill: happy ending嗎? 就像書中提到的因風災而造成某地的
→ SuperUp: 這老頭的課跟我不對盤 就這麼簡單 你也沒必要說服我
→ Sarvmill: 物價上漲,對一般老百姓負擔更重,卻得利了商人,這是正確
→ Sarvmill: 的嗎?書中也沒給答案,而是要你去思考正義的衡量點在哪
→ SuperUp: 只能說我早就對正義 道德 是非對錯 這類表象沒興趣了
→ Sarvmill: 你都已經預設立場了,有甚麼好說服的?不過都只是思辯的
→ Sarvmill: 過程罷了
→ SuperUp: 討論表象永遠不會有答案的
→ zien0223: 既然道不同不相為謀 那多說也無用
→ Wengboyu: 他已經開大決了
→ Sarvmill: 因為本來就沒有標準答案
→ SuperUp: :) 你認為是就是 我也很難說明給你聽 有機會再說吧
→ egjan: 他們也是吃了船員等很多天才等到人來救
→ silencedance: 那請SuperUp提出一個實例是沒有任何犧牲的吧
→ gottsuan: 人生沒有雙贏的選項 任何事物都有代價的
→ gottsuan: 若存在完美的結果 可以兼顧各的選擇的條件 那就不需選擇
→ gottsuan: 所以選擇的前提已經是 選一個犧牲另一個做為代價
推 lindviorair: super你不知到何謂兩難
→ lindviorair: …
→ lindviorair: 感覺很幼稚的辯駁。命題就是兩難了 除非你更改命題