Re: [問掛] 鄭弘儀猛批打疫苗 楊志良：理盲又濫情

[antonis (峯鳴)]

   國光疫苗有做人體試驗,
   問題是人體試驗夠不夠嚴謹? 包含的族群跟他聲稱的適應對象有沒有符合?


   新聞上看到的是
   "台大、三總、萬芳三家醫院在9月底陸續展開人體試驗，
   預計有大於60歲者100人、18到60歲者150人、小於17歲者100人"

   總人數加一加看起來是不少..
   但所包含群體呢?

   優先施打對象包含孕婦跟幼兒,
   那請問孕婦在這人體試驗中佔幾成? 有多少人?

   小於十七歲的100人裡面, 有多少是一歲以下? 有多少是一到六歲?
   單單"小於十七歲"未免也太籠統了吧!

   說是對小小孩和孕婦都安全, 那數據在哪裡?
   人體試驗真的有包含到這些特殊族群嗎?


   不知道有沒有熟悉國光人體試驗的人可以解惑一下?



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.125.49.45
推 mikejr:5F做過
→ show282:一到六歲是有父母會讓你做人體實驗的喔＝ ＝？
               既然沒有實驗數據, 那說對幼兒安全的結論是哪裡來的呢?
               猜的嗎?

推 rommel1:要多少人以上才算嚴謹?  上千?  上萬?  數十萬?  數百萬?
               看清楚點, 問題不在人數,
               你做兩萬個年輕男性的data還是無法解釋它對孕婦幼兒的安全性..
→ show282:會問這個問題簡直就是.....
→ jetzake:基本上就是...賺生活費的才會去試這樣啦....= =A
推 mikejr:那就很明顯是俄羅斯輪盤嘛　反正台灣人口多 (?)
※ 編輯: antonis         來自: 122.125.49.45        (12/15 22:59)
推 Cruz:很好奇如果沒有做到1~6歲的試驗怎麼保證1~6歲打沒問題
推 ddss:新聞的資料是哪裡來的?  我比較好奇  這種資料如果屬實，那該
推 luck8208:我們學校一個打了半身癱瘓 不久前才出院= =
推 show282:你要罵也罵說：政府實驗過後,有沒有考慮過疫苗失效的可能
→ ddss:公司的公關是智障嗎?  這樣的採樣數據能報告給大家聽?
→ gdgy:ddss小聲一點好嗎？
→ show282:沒有一間公司疫苗會做一到六歲的人體實驗.....\
                那我想兒科大概都沒人在作clinical trial了吧~~
                我說有效就有效懷疑阿!
※ 編輯: antonis         來自: 122.125.49.45        (12/15 23:01)
→ show282:你打過的每個疫苗、每個藥,都沒有一到六歲的人體實驗好嘛
               rotavirus的vaccine抓了幾個infant來做trial?
→ ddss:依常理 公司做公關會知道把數據修的漂亮一點 當過業務或是FAE
推 yisdl:重點不在人數 而在power~~XD
→ ddss:都知道，那樣的採樣數連白痴都知道不夠漂亮 所以懷疑真實性
推 chi0425:有意見的原PO能不能告訴我們在先進的國家怎麼進行？
噓 Alexboo:啥叫鹽井!/
→ Alexboo:理芒又濫情就是說你這種類型的人
→ chi0425:還是你根本也不知道別的國家怎麼做（別找GOOGLE大神）
→ Alexboo:手術同意書上寫死亡率5%我看你也不敢簽吧
推 Cruz:很誠心的請教一下show大~沒做過~那該怎麼證明沒問題~~
推 pierreqq:過馬路會被車撞，我看也不敢過吧
→ antonis:你可以去查一下一般clinical trial要分幾個phase~
推 yisdl:三個啊 只是現在政府沒時間作三個了
→ yisdl:做出來如果efficacy不夠又有副作用 不能上市影響政府更大
推 show282:現在政府只做第二個就衝了...這是被罵的原因
→ yisdl:目前就是動物實驗＋樣本400 這樣？
→ show282:應該說第二個的前期才對
→ milkpolo:不管如何@@  現在在做幾千萬人的測試
→ wak:台灣大培養皿  ^__^
推 playerst:鹽井就是為了挖出岩層中含的鹽而挖的井 我看旅遊節目 出
→ playerst:濃鹽水的井也叫鹽井 這樣有回答到你的問題嗎?? Alexboo
推 show282:要做到第三個很拼喔...可能那時全台灣一半都有免疫力了
→ borgcube:安全性本來就不是用RCT來作證明的東西，那是要靠上市後
推 yisdl:最好安全性不是RCT要證明的東西
→ yisdl:PhaseI+PhaseII 本來主要目的就是針對安全性而不是efficacy
→ pierreqq:誰叫6月墨西哥大恐荒呢！這攏系米國A陰瞄啦!!
→ yisdl:沒聽過五洲製藥 先講求不傷身體 在講求效果嗎XD
→ pierreqq:搞到現在要打也不是，不打也不是
→ yisdl:即便在PhaseIII出現的不良反應 也得在研究中逐一討論個案
推 borgcube:P1-3觀察的不良反應是指發生頻率大於0.1%左右的反應
→ borgcube:這次疫苗大家關心的GBS跟懷孕問題，機率都是小於萬分以下
→ borgcube:本來就沒辦法在前期就先做好試驗在上市
→ borgcube:妳叫玉皇大帝還是耶穌來包這個trial一樣沒辦法作
※ 編輯: antonis         來自: 122.125.49.45        (12/15 23:26)
→ borgcube:ROTARIX:http://www.gsk.tw/PDF/vaccines/Rotarix.pdf
→ borgcube:仿單..上面寫..好幾萬個～～
→ antonis:是阿...好幾萬個....infant耶~
→ antonis:那前面怎麼會有人說一到六歲不能參加試驗呢?
→ borgcube:鄉民不意外阿！
→ borgcube:不過這次的問題各國都沒有時間可以去完成這些研究後再上
→ borgcube:確定有效就要上了。罕見的AE真的只能靠上市後
→ borgcube:不然等到所有的data都出來才上市，都不知道死多少人了
→ antonis:我的問題就是, 在你沒有這些樣本的時候, 你如何聲稱它是對
→ antonis:這類特殊族群是安全的?
→ borgcube:開打後監測沒有出現異常就等於是在證明他沒有問題阿～
→ borgcube:上市的標準是「有效」，有沒有罕見的問題是要靠上市後
→ borgcube:即便是另外一家進口的諾華、GSK也都是這樣阿
→ antonis:所以....開打的過程就是一波大規模的RCT~~
→ borgcube:那在設計上並不叫RCT，observational study XD
→ borgcube:每個新藥其實都是一樣的，不然怎麼會常有藥品下市～
→ borgcube:當這個藥品已知的好處夠大時，潛在risk都是無可避免
→ borgcube:今天換成妳來設計這個trial一樣都無法避免有這種問題
推 pierreqq:十萬分之一不曉得要幾個樣本才能有可靠度....
→ borgcube:這時候就是上市時效遠大於其他的問題，安全性問題就是用
→ borgcube:所謂的RMP來管理，這是現在最好的方法了
→ borgcube:完美的trial design都很容易講，但是是否actionable 科科
推 yisdl:開打後才看有沒有問題才是obervational study吧...XD
→ yisdl:另外 怎麼會有藥品下市 不是大家都放鬆在事後觀察
→ yisdl:而是上市前做完完整的研究後 上市一陣子才發現有重大的危害
→ yisdl:現在不要球完美的trial啦 跟國外比算如何呢 科科
→ yisdl:另外 政府在同意書上寫與GBS"無關" 也算trial的證據嗎XDDDD
推 jjoonnyy:跟GBS無關那真的有點扯 根本不知道機制是什麼
→ borgcube:觀察的結果就真的與GBS無關阿～～WHO也有data.好嗎
推 yisdl:那為何署長還要道歉說要修改呢 科科XD
→ yisdl:目前的結果叫做"目前無證據顯示有關" 但直接下無關
→ yisdl:似乎不是署長當年在公衛界教導的專業啊
→ yisdl:我記得當年念他的生統的猜測否證他不是這樣寫的啊:p
推 trappings:問看看在衛生署的有多少人敢打就知道啦!!!
推 des1267:你在擔心啥? 現在不就利用2300萬人在做超大實驗了嗎?
推 redsoxlover:本來就要取捨阿
→ uwmtsa:不要一邊喊有問題 一邊又搶頭一個去打 科科科
推 myprettygirl:到底有多少人說疫苗有問題但是其實已經打完了?
→ antonis:我自己沒打, 醫院同事也很多在觀望~
推 ffwind:我認識的醫護只打進口的不打國光的 XD
推 sunnytutor:我發現大家都住在自己想像的美好世界裡 完全不了解這
→ sunnytutor:是一場防疫戰爭 跟病毒的戰爭 當這種病毒的危害力遠大
→ sunnytutor:於疫苗會造成的傷害 那就應該以盡速控制疫情為前提來
→ sunnytutor:"應戰" 難道要等到大流行 更多人病死了 才又罵說既然
→ sunnytutor:有疫苗 為何不釋出!? 到時又會有人罵"是要看大家死光똢
→ rezero:防疫是很重要但政府應該先清楚告知可能的副作用..不是只講
→ rezero:輕微的，等到有人打了有嚴重的副作用時又急著撇清和疫苗的
→ rezero:關係