Re: [新聞] 興大進駐中科 同時爭取設立醫學院

[nightcatman (夜貓)]

※ 引述《moocow (崖の上のポニョ)》之銘言：
: http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/081103/63/18s4u.html

        首先看一下世界各國總人口:醫師的比例
        http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/10/276540-
        poster594x420mm_eng.jpg

        這張圖的數據是來自2006年WHO的 The world health report
        http://www.who.int/whr/2006/en/
        裏面清楚的表示出, 已開發國家的比例大約是 300~400:1之間

        美國 390:1
        歐洲約 300:1左右
        日本 500:1
        澳洲 400:1
        和我們情況相近的韓國 300:1

        依衛生署網站2007年的統計資料
        http://www.doh.gov.tw/statistic/index.htm
        台灣目前這項數據是 641:1, 大約和北韓,厄瓜多爾的650:1同等級
        和其他已開發國家比起來明顯過少

        而就是因為醫師數量太少造成工作量不合理的大
        所以即使醫師薪水已高居所有職業排名第三名, 醫師還是在抱怨薪水太少
        (排名來自勞委會 http://www.cla.gov.tw/cgi-bin/download/AP_Data/
        Message/news/.message/20077/30/46ad862c:27ac/46ad8740.doc)

        但事實上, 依據同一份WHO年度報告的第76頁Box4.4(b)的圖顯示
        以台灣的GDP水準而言, 醫師的平均薪資應落在工程師的1~1.5倍左右
        目前台灣醫師的月薪並沒有低於這個水平, 甚至還有點略高
        (過去則是不合理的高)
        只是因為工作量大, 所以若換算成時薪的話就變低了
        因此不正常的工作量才是問題的癥結, 而這是由於醫師總數過低所造成的
        所以增加醫學院名額有其必要性

        以下大略估算需要增加的數量:

        首先考慮人口衰退問題
        由經建會的網站所推估的人口數
        http://www.cepd.gov.tw/m1.aspx?sNo=0000455&key=&ex=%20&ic=
        推估20年後, 也就是2028年的人口數
        高推和低推的平均值是23086(千人)
        若取這數值來算, 達成400:1的目標醫師數是57715人

        再來由衛生署網站得到目前的醫師數目
        http://www.doh.gov.tw/statistic/index.htm
        若採用與WHO一致的算法, 只取西醫(physicians)來算的話
        從1993年到2007年台灣平均每年增加西醫人數是881人
        如果只算近五年的2002到2007則是863人, 所以取平均值870人來估計
        可以得到20年後的醫生數量是 34864+870*20= 52264人

        也就是說, 如果僅靠人口自然下降
        則20年後還需要再多增加 57715-52264= 5451個醫師才能在20年後到達400:1
        如果除以20年
        則每年需要比現在多增加 273個醫師的人力, 才能達到這需求
        即使用低推的人口數來算, 每年也還要再多增加166個醫師 (平均約200左右)
        這還不算未來可能流失到對岸或轉行到其他領域的部份

        所以總結一下
        目前台灣醫師數量過少, 造成工作量過大, 醫療品質下降等問題
        且造成即使目前醫師月薪已達正常水平, 換算成時薪之後卻仍偏低
        解決之道就在於增加醫師供給量, 也就是增加醫學院名額
        每年約需比現在多訓練200個醫師, 才能在20年後達到已開發國家的平均水準
        而在醫師自身方面, 雖然月薪已達平均水準不會再提高
        但由於醫師人數增加之後工作量降低, 換算成時薪之後也會上升回到正常水準
        因此對目前來說, 增設醫學院是個十分合理的政策


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.1.159.235
→ SiriusJinn:借轉給蕭介夫參考.....
推 sofaly:工作量過大??不是醫院要節人事成本嗎@@?
→ ufoon:              藥  商   爽  的   那  一   部  分   呢
推 glacialfire:你要轉給他站內信喔?蕭介夫有ID?
推 Toxiccc:說實在的 我看醫生會挑台大成大陽明 什麼輔仁興大都會跳過
推 sxt56862:樓上此言差矣 醫學系沒再分什麼學校的....
推 gmpz:有圖表　有數據　優質好文
推 glacialfire:沒錯...醫學系沒什麼再分學校...沒有比較爛的
→ oukacheng:同五樓
推 violetphoeni:一樓是120的吼XD
→ glacialfire:因為一爛...是很容易出人命的
→ tigernaxo:基本上台灣的醫生都很不錯  不太需要選吧
→ PacificBlue:醫學系基本上考指考的成績都差不多了...
推 sxt56862:不過如果是到國立真遠的話 我還真的不太敢看....
推 ty67: 最爛的醫學系扣掉生物 也能上台大電機 不知道有人在屌什麼
推 minahaha:推樓上
推 Tuberculosis:所以錄取醫學系成績扣除掉生物，不一定上台大電機
推 glacialfire:還有要成為醫生還有一關叫國考...不只是指考阿
推 PacificBlue:臺灣的醫科生基本上能力都OK 　有差的就是品德而已
→ Tuberculosis:  有
→ PacificBlue:可惜品德是不能用學校來判斷的
推 wolfbike:比較擔心的是~哪天開放阿六醫生過來考照,就真的會出人命~
→ PacificBlue:g大　我在回五樓
→ wolfbike:以後掛號都要請醫生唱個國歌先~
→ PacificBlue:還要問海角七號的男女主角是誰
噓 sls090:都升不上主治了了還嫌醫生少
推 glacialfire:進診所先幹譙426...會有人發脾氣的話 那就走出去而已
→ sls090:現在是醫師過多吧...醫院學長姐都這樣說
醫院學長姐有拿出數據來嗎? 還是他們說什麼你就信什麼?
推 sxt56862:要是你遇到比較有心機的 故意開錯藥還是開錯刀 就.......
推 vincent1111:還蠻專業的  推你
推 keatson:反正不久就有大陸醫生啦  不用花這個錢增設啦
推 Ruka:其實是 工程師薪水過低
推 lolXD:請問可以借轉medstudent嗎 謝謝
→ nightcatman:歡迎轉錄
推 sxt56862:幫你縮 薪資表http://go2.tw/jtg
※ lolXD:轉錄至看板 medstudent                                     11/03 19:32
噓 sls090:只考慮總人口比醫師數,很多因素都沒考慮...外國有實施健保?
除了美國以外, 已開發國家幾乎都有健保或公醫制度
另外你想表達什麼的話就完整回文吧, 不要東戳一下西戳一下的打游擊, 被反駁就換論點
這樣我回起來也很累
推 sheepin:不多開幾家醫院，大陸醫生要去哪裡上班
→ Toxiccc:說醫學系沒再分高低~ 可是大部分看到台成陽還是比較信賴
→ sls090:現在住院醫師滿街跑,都升不上主治,這是事實.醫院數有算嗎?
推 chrislux:重點不在於總供給量 而是地理分布不均 和專科分部問題
這三個問題同時都是存在的,並不互斥, 內部分配的問題需要其他對應的解決之道
→ glacialfire:現任校長是前朝開始的...他絕對不是偏中的那一個
推 sheepin:回Toxi：多數台灣人只聽過台大和長庚，沒聽過楊明和成大
→ sheepin:至於陽明現任校長，她當年可是打敗某國防系統競爭對手
→ sheepin:才當上校長的，一當上校長就把lab換到最大間那間去
推 moocow:科科 誰叫一堆人往台北等人多的地方擠 跟買房一樣
→ sheepin:陽明是一間重視研究的大學，但絕對不是重視醫學系的大學
→ sheepin:當年衛生署改公費分發制度，各校系辦都是替學生爭取權益
→ sheepin:但陽明的xx長是找學生出來摸頭、要求不要反抗要服從
→ sheepin:如果真的重視醫學教育，就不會叫學生不要去榮總實習
→ sheepin:而是改去離學校非常遠的宜蘭縣的「附設醫院」
→ sheepin:基本上，有醫學系實習生，對一家醫院的評鑑分數很有幫助
→ sheepin:所以實習醫生是大家搶，之前北市聯醫就試圖搶過
推 sheepin:唉，說到這裡就好，免得我又被上級關心 orz
→ sheepin:之前某種副院長共識營，居然有人討論起我來，閉嘴為上。
推 inmoking:醫生的時間都拿來跟藥商女業務推砲啦~~~~
推 gmpz:這篇是優文　要反駁的也該提出　證據吧　
推 Igloo:等開放台籍中國醫生考照,就不缺醫生啦 XD
推 senjor:醫生多，就可以每個醫生月薪8-10萬元啦~這樣就可以多請醫生
→ gmpz:實習醫生　便宜又好用誰不搶　
推 sheepin:實習醫生便宜，但不太好用...除非拿來值一線的醫院
噓 ckyuzi:台灣工程師的錢本身就是不合理的少 拿不合理的少當依據???
→ ckyuzi:如果你是公衛所的整天址想要搞醫師的薪水,那真的是浪費糧食
推 sls090:原作者在醫學生版聲名狼藉~應該是想增建的人提出更證據吧
→ gmpz:樓上　虛是什麼意思　人家有證據　數據　你有什麼　嘴砲?
噓 ckyuzi:為啥不拿國民GDP做標準? 因為他怕!
推 sls090:那我推回來~他也只是依單一觀念提倡~請自己走入醫院看看
→ ckyuzi:為啥他每篇文章都在說醫師賺太多 因為他是基礎醫學的研究員
→ sls090:單一證據顯的薄弱~請先了解醫院生態~
→ gmpz:有合理證據就該支持　
→ ckyuzi:仔細想想他的文章真的是為民眾健康考量還是純粹嫌別人錢多?
噓 monyan:仇醫的瘋子, 滿口的謊言
我沒講你就不錯了 像你這種隨口亂掰數據的傢伙才叫滿口謊言
→ ckyuzi:把台灣有拿股票的工程師的底薪拿來跟醫師做比較 心態?
→ gmpz:讓數據說話最實在　我最欣賞能提出公正證據的８掛
→ sls090:我如果隨便找一個科系,然後算人口比,低的話請增設,合理嗎
→ ckyuzi:樓上都麼同意怎麼不去想想 國外工程師跟國內工程師薪水差異
→ ckyuzi:你以為美國工程師的平均薪水會只有台幣六七萬塊嗎...??????
→ ckyuzi:拿一個在台灣操到半死嫌錢少的來批判另一個差不多操的說:"
→ ckyuzi:你看 台灣醫師就是死要錢 薪水太高了啦" 這合理嗎?
→ monyan:一味的眼紅別人賺的多, 那你幹麻當醫界的逃兵
→ ckyuzi:大概公衛所疾病調查不想做 專做醫生薪資調查吧XD
→ ckyuzi:我想提醒gmpz,當600:1的醫師薪水都已經比美國日本低那麼多
→ ckyuzi:的時候 這時候一個基礎醫學的跳出來說"醫師就是死愛錢"
推 gmpz:奇怪　醫生多有什麼不好　
噓 monyan:以健保的制度, 1:1000才能撐起醫療體系, 不然診療費要提高
你要被我電n次才肯說出1:1000這數據是怎麼估算出來的? 菜市場喊價?
→ ckyuzi:然後說 我們應該要更多醫師 讓醫師錢更少才對!!
→ monyan:20倍
→ ckyuzi:他的心態是啥 難道你還看不出來?(包括刻意隱瞞薪資問題)
→ gmpz:現在廣設大學　為什麼醫學系能夠例外　@@?
→ ckyuzi:很簡單 因為現在的健保體制容不下那麼醫師
→ monyan:每一行都飽合, 殺成紅海, 品質低落, 這樣叫好????
很抱歉現在是總量不足而不是飽和 就叫你看數據講話你要怎樣才學得會?
推 ilovewwe:台灣醫生工作超大 一部份是因為每人平均一年看診十四次
→ ckyuzi:這是篇愚民的文章,忽略掉台灣醫療制度,簡化愚蠢化問題
→ monyan:你以為設立醫學系很簡單嗎?
→ ckyuzi:現在健保制度已經讓醫療品質低到無法想像的境界了,在增設?
→ ckyuzi:你知道會訓練出哪種品質的醫生嗎?你願意冒這個社會責任嗎?
→ ilovewwe:有人要寫專文反駁的嗎 不然鄉民也不相信XD
推 sheepin:醫生多當然好，請開放流浪教師和失業勞工立刻轉職醫生！
→ ckyuzi:有人還不懂,流浪教師就是增設教師的政策失敗的結果
→ ilovewwe:現在街頭巷尾診所這麼多家 實在沒有必要再增加醫生數量
→ ckyuzi:結果本文作者竟然無視這個政策的失敗 認為醫生應該增加?
推 gmpz:怎麼沒人說　護理系太多？　
→ ckyuzi:如果他是公共衛生的研究生,在無視健保,無視薪資下提出這種
很抱歉我不是公衛的 稻草人該換一個了
推 chrislux:護理系更缺吧...
→ ilovewwe:另外民眾擠大醫院的觀念也要改進 配合提高診療費實施
→ ckyuzi:扭曲台灣現狀的提議呼弄鄉民 真的太眛著良心了
推 gmpz:支持廣設　醫學系讓想當醫生的都去當　
→ ckyuzi:好阿 如果你認為以後醫生比你笨你不在意的話
→ ckyuzi:或是一個國中成績輸你的要幫你切掉腎臟你會放心的話
推 ilovewwe:說老實話 醫生真的要有點頭腦的人去唸比較好...
推 sheepin:不用增設啦，浪費公帑，每個流浪教師都發一張醫師執照就好
→ ckyuzi:那就去吧 搞不好只要目前醫師的價格的一半哦!
→ gmpz:怕醫生太多的人　是不是怕別人搶你飯碗阿
→ ckyuzi:反正經濟不景氣嘛!最好醫師多一點 價格更便宜~
→ sheepin:想增設醫學系的，是不是考很多年考不上呀？
→ ckyuzi:怕一個國中成績比gmpz還差的搶飯碗?
→ sheepin:要放大絕誰不會~
噓 sls090:我覺得護理系也該增設
推 ilovewwe:醫學生都是實力拼上來的 怎麼會怕人搶飯碗
→ sls090:電機也可以喔>.^
→ ilovewwe:但是醫療品質會低落 這是誠心的建言
→ ckyuzi:有些人真是搞不懂阿,增設對台灣是好的是可行的都搞不清楚
確實是 有些人的就是會被私利或個人視野所限制, 沒辦法客觀從整體數據來看問題
推 sheepin:大陸想來台灣的勞工和服務業人員，絕對是醫生的幾萬倍
→ ckyuzi:而原po似乎對這點漠不關心哦 他只在乎"醫師死要錢"
→ ckyuzi:再去看看原po這篇文章吧:醫療品質,健保制度.搜尋=他不在意
推 ilovewwe:增設護士也沒有用了啦 大家都跑去美國當RN 誰要留台灣
→ ckyuzi:為甚麼原po的文章每提到醫生就是:人太少,錢太多,其他不提?
→ ckyuzi:健保體制下醫療制度的扭曲,文書制度上得繁瑣,品質的下滑
→ ckyuzi:他都視而不見 每次追只說"那是體制內" 阿身為一個體制外的
推 chrislux:原PO要不要自己算算看 每萬人有22.4位醫生
→ ckyuzi:卻對於醫師的薪水那麼有興趣 這到底是什麼原因呢?
→ chrislux:應該是446:1喔
physicians only, 算法同WHO年度報告標準, 請扣掉中醫和牙醫
→ ckyuzi:為甚麼他會對醫師薪水那麼在意,一直嫌醫師賺太多?
→ chrislux:用的資料跟你的一樣 只是你算錯而已
→ ckyuzi:有些人阿 只會挑對自己有利的 光工程師那點就不敢回嘴
有些人連一篇像樣的都回不出來 只會躲在推文裏打稻草人呢
→ chrislux:事實上每萬人醫師 比十年前成長三成以上
→ ckyuzi:有更公平的國民GDP,甚至還有醫療事務佔全國預算比例的數據
→ ckyuzi:台灣都遜於美國 日本歐洲,他卻不用,到底是誰為了私利而言?
那你就來一篇啊? 嘴炮 我等著看你拿出來的東西是有多嚴謹
某個m開頭的傢伙已經被我踢爆n次唬爛數據了
推 ckyuzi:嘴砲 不敢工程師就代表你嘴砲啦XDDDD
推 gmpz:ｃ大　既然有不同意見就該自己ｐｏ文阿　
→ ckyuzi:怎麼還是不敢回"台灣工程師薪水"這個標準?
很簡單 因為我根本不知道你在問啥 沒頭沒尾沒論述 所以我說叫你回一篇嘛
→ ckyuzi:要不要先校正一下台灣工程師是美國日本工程師薪水的多少?
→ ckyuzi:怎麼N研究員? 不是對錢超有興趣的嗎?對你應該易如反掌
→ ckyuzi:美國工程師的年薪是國民GDP多少,台灣又是多少呢?
你告訴我啊 科科 這可是你的論述 別把舉證責任推到我頭上
推 gmpz:C大我等你ｐｏ文喔 ^ ^
→ ckyuzi:自己文章寫的東西自己還不知道....這實在是......
→ ckyuzi:"醫師的平均薪資應落在工程師的1~1.5倍左右"你的本文阿 ^_<
→ ckyuzi:請問這個薪資要不要加配股阿?要不要跟美國校正看看阿?
我看你大概連那個表格也沒去看過吧 來亂的 根本文不對題
→ ckyuzi:對於一個每篇文章都在提錢的C大 你應該是直覺反應才對
你寧願打這種嘴炮也寫不出一篇像樣的反駁文章?
→ ckyuzi:不如做過問卷調查好了,台灣工程師薪水覺得合理的舉手
→ ckyuzi:好大的官威阿  不敢回答就說文不對題
→ ckyuzi:不過我會體諒你的 畢竟天天想錢的研究生 腦袋應該很空洞
太好笑了 又一個稻草人自爆 我不當研究生很久了
→ ckyuzi:空洞到連台灣工程師薪水不合理這事實都視而不見
→ ckyuzi:拿一個不合理的工程師薪水說,阿醫師是工程師一倍就"合理"啦
還是那句話 回一篇文拿數據出來說明哪邊不合理 不然你只是空口說白話, 就像某m
→ ckyuzi:還說：現在還比工程師一點五倍還高耶,應該要更低才合理 ^_<
推 sheepin:我比較想知道原po當年為什麼只當到R1的原因？
某T大O科黑幕太多, 不想捲進去也不想得罪人 進修是離開的最好藉口
→ ckyuzi:這麼嚴重的拿偏頗數據呼弄民眾的文章都寫的出來 讀書讀到.?
講人家偏頗要拿料出來反駁的 不是憑耍嘴皮來反駁的 懂嗎?
→ ckyuzi:哪邊不合理?XDDDDDDDDDDD   你朋友都沒工程師嗎???
確實不多 但這和此事無關 你要說一個東西不合理本來就要提出你的數據和論述
→ gerrychiu2:廢文
閣下不妨發一篇精闢的非廢文讓我瞻仰一下
推 kkiiccooo:美國需要的醫師比例比我們大 因為地大 有人不能到大城
→ kkiiccooo:台灣地不大 人口集中 大家容易到大醫院 一醫生可看多人
推 bbolivier:所以醫學院該招生一倍的人，這樣很好，樂觀其成
我沒主張要多一倍 我只主張應該增招200人左右
推 gmpz:這天推文看到的事　既得利益者　的恐懼
推 bbolivier:其實承認大陸醫學系學歷可以考醫生執照，根本不用多招
→ bbolivier:臺灣醫學系那麼優秀，應該不會輸那些洗學歷的，如果輸了
→ bbolivier:也無話可說，自然是臺灣頂尖人才，輸給自己看不起的阿陸
→ bbolivier:培養的學生，那醫學系的光環也該拿下來了
※ 編輯: nightcatman     來自: 163.1.159.235        (11/03 21:50)
推 yphs88:醫生執照有管制吧
推 bbolivier:那更好，在名額不增加下，讓我們高高在上的醫學生，跟那
→ bbolivier:些阿陸仔教的台生考一場，如果臺灣醫學生真的考不贏，那
→ bbolivier:以後，就不要拿大陸用中文上課來說嘴，代表人家土法煉鋼
→ djinn:台灣醫生很多很多很多 我光看路上沒病人看診的診所就知道了
→ bbolivier:也不輸我們，才會讓那些醫學院檢討一下是不是醫學教育有
推 sls090:不過很好奇,多出來的醫生誰要錄用.醫院都是定額喔
→ djinn:如果大家不愛擠大醫院想必會和平許多
→ bbolivier:問題，不然天天講自己很優秀，拿高中聯考成績怎麼服人
→ sls090:b大搞不清楚狀況吧...國考不難...國考過了並不代表啥
→ bbolivier:那就更不要怕考輸人阿！臺灣醫學生勝算那麼大，怕殺洨
→ sls090:機會問題吧...
→ rais:台灣醫療費用佔GDP幾%跟其他國家的比較有沒有呢??
在policy版有討論過,個人贊成增加比例,這些都是配套的,要加人就得加錢
幾個大方向: 1.增加醫師總數  2.增加健保總額  3.檢討總額分配方式  詳情請洽policy
噓 sls090:有最新的文敢回應嗎?
似乎我四個月前就寫好等在那邊了  XD
※ 編輯: nightcatman     來自: 163.1.159.235        (11/03 22:37)
噓 camis:增加醫生人數就代表我得多繳錢，物價都不跌，都快活不下去了
推 holynodie:您的配套2 3才是先決條件 不然1只是空談
→ camis:還要再多繳健保費??
→ holynodie:在沒有先決條件下硬是增加人力怎麼會是好政策?
→ holynodie:簡單來講流浪教師的例子 人太多錢沒變多
→ holynodie:雇主不是傻子 維持營運足夠的人力即可何必增加支出?
如果是照這樣的思維 加錢更不可能 雇主只要維持現狀,不用加人也不用加錢
要加錢必要給一個理由,若沒有加人這個理由, 那麼加錢就不可能會被雇主同意
因為加的錢並不是要用來提高個人薪資, 而是要拿來加人的
至於為何要加人 文章講得很清楚了 人力不足造成工作量過大, 相信許多醫生都在抱怨
→ holynodie:要讓人力增加搭配上薪資穩定水平(大餅增加)才有作用
→ camis:增加醫生人數所需要的錢 由原po出好不好??
基本上是全民買單,我自然也會出一點
噓 weirdlight:廢健保救台灣
這種才是真正簡化到不行的論調, 況且依憲法, 廢健保之後來的就是公醫制度, 喜歡嗎?
推 piadora:你這樣子會被醫生噓喔 人家已經嫌錢少了
噓 FKNM:醫師人數增加之後工作量降低 你以為醫院不會以更低薪資找更多
→ FKNM:新血的勞工醫師來補? 把醫院高層都當成善人?
→ FKNM:             or 替代
不可能的事, 你會用3個R來補1個VS的缺嗎? 稍微想一下就知道了
※ 編輯: nightcatman     來自: 163.1.159.235        (11/04 03:17)
以下應AlainDion要求刪除其推文
※ 編輯: nightcatman     來自: 163.1.159.235        (11/04 03:19)
→ AlainDion:推文應本人要求刪除 謝謝 :)
→ abc0:沒關係, 很多對岸的會來直接填補了