Re: [新聞] 犧牲14隻米格魯 (愛狗網友問答整理)

[fourdollars (四元)]

許多人認為反對米格魯實驗是針對某物種的濫情, 但請認清這並不是一個反動物實驗的活
動, 而是反對無意義且對疫情無任何幫助的動物實驗, 因為這樣的實驗在國外早就做過了
, 分享一位念公共衛生與獸醫學ptt網友的意見(Ace-0'c;台中人):

動物實驗跟防疫有什麼關係? 看完新聞你就懂了嗎? 這跟防疫一點關係都沒有，這叫做感
染實驗，純粹是為了發表文獻，跟防疫一點關係都沒有，不要被騙了。我是念公共衛生與
獸醫學的。
14隻狗確實不能推估母群體，即便用了最嚴謹的統計方法也不能完全推斷，更何況動物的
個體差異，這僅僅只能做為參考，況且要了解防疫的走向，該做的是疫苗保護力的實驗，
也不該是感染實驗，如果真的是流行病的學者就會侵向這方面論述。......

對於防疫狂犬病到底有沒有必要進行感染實驗，才是應該討論，一味的贊成實驗，那假設
感染成功了，接下來該怎麼樣呢? 還是不怎麼樣吧！因為這病只能靠疫苗，該做的是疫苗
保護力實驗而不是感染實驗，都只是為了發表期刊而已，別一味贊成了，試著看看背後誰
得利吧。
該做的是疫苗保護力的實驗，而不是病毒感染實驗，這是盲點。
如果不明瞭背後的實驗意義，就覺得這實驗該做，那就真的是理盲跟濫情了。
無論任何動物都會感染病毒，潛伏期的長短而已，就算結果會感染，你想過又能怎樣呢?
就是台灣又發表一篇國際期刊文獻而已，你還是在疫區裡，疫情還是一樣，只是多犧牲了
幾隻狗，這實驗是不合格的，方向不對。

狂犬病沒有藥物可供治療，請查證。現今唯一的方法是疫苗，就算是人類也只有疫苗，蛋
白血清都只是在減低病毒量，並非治療，如果施打狗後沒效，那人也一樣沒效，也就是疫
苗可以丟掉了。此動物實驗並不能推估至人體。

這實驗根本不是藥理實驗，是感染實驗，就算發病之後的病理解剖也無法跟防疫方式扯上
邊，不能與藥物一概而論。簡單來說，有沒有做，防疫還是維持現狀。

※ 引述《fourdollars (四元)》之銘言：
: 實驗規劃是一組「模擬自然情況下狗被咬是否會染病」，須在近淋巴處的咀嚼肌肌肉組織
: 注射染病鼬獾腦組織病毒，再依病毒3群組，每組2隻，外加1隻對照組，共需7隻；另一組
: 則是要「完成確認多少病毒劑量會引起狗發病」，於同處注射取自染病小白鼠腦組織病毒
: ，同須7隻，兩組合計14隻國內的米格魯將進行實驗。
: 原文網址: 家畜所啟動活體實驗　14隻米格魯將注射狂犬病毒 | ETtoday政治新聞 |
: ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20130815/257591.htm#ixzz2cJZrwwVO
: 以上是實驗的規格與對照，全部沒有提到以有施打過狂犬疫苗的狗來測試是否發病，如何
: 證明目前疫苗對於台灣新亞種病毒有無效果？？筆者不是自打嘴巴嘛！再者，全世界的文
: 獻皆導向全面接種疫苗的防禦力是最有效的，這也是為什麼反對這樣無意義的實驗的原因
: ！
: 再來是，人類對其他物種極其剝削已是眾所皆知，重點已經不是在要或不要，而是在你要
: 剝削到什麼程度！！
: ※ 引述《tony2256 (leebr)》之銘言：
: : 看到好像還是很多人對這個實驗目的抱持著疑惑
: : 我試著整理目前大家和網友的解釋
: : 當然，我也只是稍微有學過相關的科普知識，不算真正專業的防疫專家，
: : 如果有錯還請各位鄉民補充指正。
: : -------------------------------分隔線----------------------------------
: : Q1.為什麼做這個實驗！這個實驗不就只是看狗會不會感染狂犬病嗎？
: : 國外不是早就有資料了？
: : A:
: : 因為這次出現的台灣鼬獾身上的狂犬病毒株，是"新的"病毒株，和國外的不同，也和過去
: : 以往的不同。補充:這次台灣發現的鼬獾病毒和犬隻狂犬病病毒基因比序只有百分之
: : 八十八到九十二的相似性(資料來源：http://ppt.cc/XeBr)
: : 所以實驗還要看的是傳染力、發病機率、等等來決定未來防疫的規模和方向。
: : 傳染力＋致病率的高低所要應對的防疫措施也會不同。
: : 研究致病性傳染力和毒型強弱對防疫有甚麼影響呢？
: : 剛剛說了，每個國家的狂犬病毒情況不太相同，
: : 有些對人犬的致病性低和毒性低，如果台灣這個亞種是這樣，那皆大歡喜
: : 大家都回家洗洗睡了免擔心。
: : 如果台灣碰上的剛好相反都是毒性強、高致病性，接著台灣鼬獾身上的新亞種病毒突變或
: : 跨物種傳染後，已現在擁有的傳統狂犬病疫苗，或免疫球蛋白，能對新的病毒株能提供多
: : 少保護效力就無法確定要重新評估。
: : 重複一下，這個實驗不是單純只看會不會感染，而是有很多必要的資訊在裡面，也是為了
: : 未來的犬貓和人們的安全
: : 況且農委會之後做防疫工作要不要開預算？開預算難道希望他們是自由心證隨便亂開嗎？
: : 當然要調查後有證據才能支持。
: : 至於樣本數和其他設計及其他會影響到實驗可信度的問題我就不清楚了，
: : 也許有人能幫忙補充?
: : Q2.為甚麼要用米格魯!狗狗很可憐耶？
: : 這邊分開兩部分回答，第一是米格魯從一直以來都是標準實驗動物：
: : 純種品系和遺傳穩定，性情溫和等等特性，所以會選擇米格魯來做實驗對象
: : 有些狗飼料上市前也是找牠做實驗，不然怎麼知道能夠預防結石、化毛、這些功效？
: : 更不用說犬貓的用藥也是要經過動物實驗來測試藥物反應才能來給你家生病的愛犬服用。
: : 第二是犬貓通常是傳染給人類最大的跳板，依現階段疫情(7/21~8/15)遭動物咬傷需給與
: : 疫苗的人數統計來看，
: : 被犬貓抓咬傷的暴露人數最多(1144)人,對比老鼠(197),錢鼠(157)鼬獾(36)，數據上狗
: : 和人接觸的比例確實高出許多。
: : 或許這部份有其他人有更好的見解，就留給他人補充了，例如山區老鼠比較多該先做老鼠
: : 之類的..
: : Q3.可是知名獸醫戴醫生有講這個實驗不必做耶！他是專家耶！
: : 戴獸醫反對的理由：(以下引述他的說法)
: : 獸醫院院長戴更基今天中午接受本報訪問時拿出一疊醫學文獻指出，
: : 「只要是溫血哺乳動物都可能感染狂犬病毒，這種實驗十多年前國外就曾做過文獻報告且
: : 發表！」
: : 為什麼國外做過國內還要做這部分的原因Q1有解釋過了
: : 而戴大獸醫秀出來的表格內，確實沒看到有台灣鼬獾在其中，而病毒株確實和國外不相同
: : 況且那疊文獻中，有哪一篇裡面的的病毒株是單獨發作在單一食肉目動物卻從不會跨物種
: : 傳染給狗的？
: : 至於專家這部分，我也想不通，獸醫是在第一線做防疫工作值得敬佩沒錯，
: : 但我真的不能理解他的發言....
: : 這方面我寧可更相信前台灣省家畜衛生試驗所所長劉培柏說的資訊。
: : Q4.動物實驗好慘忍!人類好可惡為甚麼你們不要用人類自己去實驗！！
: : 答：從我們出生開始就一直以來在享受動物實驗帶來的福祉恩惠，
: : 包括各種疫苗、藥品、食品、洗髮沐浴乳、化妝品、寵物飼料、甚至衛生棉。
: : 當中動物受的苦楚會少嗎？兔子眼睛爛掉就不用說了，成千上萬的小老鼠摘取器官開腦取
: : 腸難道他們就沒感覺？
: : 我相信有報應，但我們沒有人能逃的掉，
: : 偏愛單一物種(例如愛狗)並不會就能讓你上天堂。
: : 我們只能盡量選擇減少，能不用實驗動物就不用，
: : 抱著一份尊重感恩的心態平等的看待這些捨身菩薩。
: : 而不是單純因為看到狗可愛而開始失去理智亂罵，
: : 動不動就把意見相反的人說成沒愛心或開始來個人肉搜索防疫工作人員，
: : 汙名化辛苦的實驗人員，忽略其他受苦的實驗動物，並不公平。
: : ----------------------------------------------------------------------
: : 最後，希望大家能讓更多人知道這個實驗是有意義的，
: : 防疫工作和做動物實驗其實都不會是什麼快樂的工作，請不要汙名化實驗人員
: : 如果我有說錯也麻煩大家多多指正包涵。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.34.160.231
→ libur:CD樓下幫
噓 wuliou:文不對題
→ Wengboyu:針對這篇#1I47-B68提出你的觀點，我再考慮給推
噓 koidnar:又一篇廢文
推 Leoii:猜樓下會有禁吃藥與吃素的謬論
噓 jobshencbsil:發表文獻有錯嗎
推 simonjen:你白講了~能說的我都說了~還有人質疑我為什麼質疑樣本數
推 michealking:又不是要推估母群體 更不要要做公衛
噓 j9145:可以不做阿，到時候強制抓流浪狗來安樂死，狗本就不要出來哭
→ simonjen:究竟是哪邊反智 只能說教育那麼普及懂科學卻是寥寥無幾
→ Anvec:每個領域的人看相同的問題 會用不同的角度切入
→ j9145:質疑樣本數可以先去看#1I47-B68
→ Anvec:有時候不是堅持自己的專業 而且要仔細看看別人在講什麼
→ g8330330:發生疑似感冒先把上次剩的藥先拿來吃
推 tsioge:這邊還算中肯給推，但我有問題 請問一下一個國家發現病毒
→ g8330330:沒效再看醫生 不用確認病毒 是這樣嗎
→ kisara:實驗只是想知道是否跨物種,但家衛提供的資料已說明它是rabv
→ tsioge:變種都不用做實驗確認，不管獲利是誰，還是管牠三七二十一
推 sanpo0108:有沒有發篇反實驗下面就一堆說廢文的八卦
→ tsioge:殺得掉就好，不管來源?傳染途徑?發病狀況?不用做資料保留?
→ tsioge:眼睛矇著打疫苗就好? 每個國家都這樣幹???????
→ kisara:說它變種也不對,全球數種病毒株,彼此本來就非100%序列相同
→ j9145:似乎有人忘了台灣之前就發生狗護主被咬傷的新聞
→ tsioge:這是當然，但目前來說不是跟國外文獻有一定的差距才做實驗
→ tsioge:而且至今也未有狗的病例何解?
→ j9145:但之後就沒下聞。有沒有想過是那兩隻狗怎麼了才要做這實驗?
→ g8330330:最大獲利的是現有疫苗商啊 利益很大
→ kisara:可是台灣本土病例間的差異值甚至大於與外國的差異值
→ tsioge:外國數據不能用，所以更應該做實驗不是嗎?
→ LaHu:你有沒有想過疫苗是怎麼做出來的
→ fourdollars:g8330330感冒從來就沒有藥醫，回去讀點書再回來筆戰:)
推 BRANFORD:看完之後 更覺得應該要做實驗了 而且不該妥協 應該把樣
→ BRANFORD:本增加
推 Atropos0723:發表研究很正確啊~~我也是認為對防疫不見得有好處
→ Atropos0723:但是基礎科學研究不就是這樣？要做這種科學研究就得
→ Atropos0723:犧牲實驗動物，你認為發論文而殺生是錯的，那就是你的
→ g8330330:都說疑似感冒了 是在囂張什麼
推 tsioge:推樓上!!! 這才是做科學的態度 感冒是靠自體免疫能力
→ Atropos0723:傲慢了~~我認為牠們是為了科學研究而犧牲，很有價值。
→ tsioge:我是推Astropos 還有原PO別亂插開話題
→ simonjen:連樣本數都可以用非理性(3R)的方式決定數量怎麼稱為科學
→ tsioge:這是科學必要之惡，當年天花也不知死了幾隻猩猩，只能說
→ tsioge:人們健康的確建立在無數的犧牲下，辛苦也難為牠們
→ simonjen:這樣非理性決定的樣本數頂多只能稱為局部現象!或偽科學
→ tsioge:所以提高樣本數至1000隻?????????
→ tsioge:請他們理性決定樣本數 這我贊成
→ simonjen:本來決定樣本數就是應該理性思考，不論是增加還是減少
→ sanpo0108:樓上  所以1000隻都無感染 就代表狗不會感染嗎
→ simonjen:像這樣不理性的決定樣本數，價值本來就不高，生命白犧牲
→ simonjen:sanpo0108那去好好的學統計我們再來談
→ sanpo0108:我只是誠心想問一下而已=.= 又不是反問那麼兇幹嘛
→ fourdollars:理性的把贊成實驗的鄉民抓做人體實驗,都是為了科學啊?
推 sassuck:動物實驗的樣本數通常不會有人去common...
→ sassuck:因為不會有人做老鼠作幾百隻這樣...-_-
→ sassuck:一個流行病學家應該要有這樣的認知  不然common個屁
→ sassuck:動物實驗的樣本數跟你一般在做統計的樣本數是不能相提並論
推 iq20777:有沒有臭宅希望狗死光最好的八掛？
推 henry1234562:大數樣本只需要30隻 1000隻肯定超標許多
→ henry1234562:加上劑量多寡 如果真的1000隻都無感染
推 flutebyme:贊成實驗就要抓去做實驗?贊成吃葷那你要被吃嗎?
→ henry1234562:那根據統計 狗會感染的機率就趨近於0
→ henry1234562:當然你要說不是0 那沒話說 沒有事情是不會發生的..
推 g8330330:一般要達常態分配 樣本數是要達30
噓 amaranth:又一個自認專家
噓 flutebyme:鍵盤專家不易外
→ lilaslove:簡單說這塊算是痛腳，我也覺得實驗再統計上會被質疑，可
推 sassuck:30是個很大概的數字  但是我本人還沒做過30隻老鼠的實驗
→ fourdollars:又一個自認別人自認為專家的酸民?
→ sassuck:但是質疑這個不是重點的重點有點瞎 -_-
噓 tsioge:原則上妳叫鄉民去做實驗，我就質疑妳是不是念公衛的，會說
→ lilaslove:是要達統計意義就得加大樣本數>>跟救狗的目相背而馳
→ tsioge:這種話書唸到哪?
→ sassuck:念公衛也不見得會說這種話啊  不要這樣QAQ
→ fourdollars:我有說過我是唸公衛的嗎？下評論前是不是要先瞭解狀況
→ flutebyme:要做個3隻老鼠的實驗都會被校長靠北半天了.......
→ sassuck:只是真的不會common這種問題啦...再多看點paper...
推 a1052026:推你的勇氣!敢在一言堂發聲真的需要很大的勇氣!
→ kisara:li大,這實驗的目的本就非救狗，只是要證實Rabies會跨物種
→ a1052026:這實驗的目的不就是為人而不是為了狗?
噓 tsioge:第五~六行謝謝，這是妳的文，轉發請註明
→ lilaslove:我就知道唸碩士殺上百隻老鼠的啊，籠內的老鼠還會縮一起
→ sassuck:真的喔  我在醫院也只有10幾隻XU 那我還修煉的不夠
→ lilaslove:為了畢業...更正，為了研究還不是照殺
→ tsioge:是要證明此次的Rabies"會不會"跨物種....
→ fourdollars:第三行："分享一位念公共衛生與獸醫學ptt網友的意見"
→ tsioge:狗沒傳出病例本來就很奇怪，如果有野狗發作大概也不會做
推 a1052026:建議原PO可以把他人的話用上色的 不然很容易看成是你自己
→ a1052026:的話
→ fourdollars:tsioge可以看看https://www.facebook.com/Rabiestw嗎?
→ tsioge:我有看到 是我斷句不對 在這抱歉~
→ tsioge:我知道這個，疫苗或許有效，但回到我前面的問題，只要疫苗
→ fourdollars:看看http://on.fb.me/16U8lXX "對鼬獾狂犬病保證有效"
推 Shermie:他們不想看的
→ tsioge:有效，所以變種?傳染途徑?病發?劑量?我不都用管了，打疫苗
→ fourdollars:PTT 從來就沒有一言堂,只有敢不敢講而已.(還要有時間)
→ tsioge:就對了，我贊同持續對山區及狗兒打疫苗，但我也贊成做實驗
→ tsioge:以釐清不清楚或有疑慮的部分，這兩個並不衝突。為了減少將
→ tsioge:來不必要的風險，犧牲小部分拯救大部分是無奈的選擇，感謝
→ tsioge:牠們
→ fourdollars:哪有什麼風險?可以先看看http://on.fb.me/1dja3qA 嗎?
噓 crescentbell:反正只要「全台灣的狗」都打疫苗就是防疫了
→ crescentbell:神馬科學蛋白質感染特性的都是浮雲就對了
→ a1052026:又一個內文不看仔細就噓文的 國文程度有差到這樣?
→ kisara:我不反對動物實驗，但農委會和家衛所的資料都說這是rabv了
→ crescentbell:呵呵 你怎麼知道
→ kisara:為何要再證明是否跨物種,等下週再看他們是否有更多討論
→ fourdollars:"證明是否跨物種"這是拿來唬人的...
→ fourdollars:http://on.fb.me/1dja3qA 狂犬病可以感染所有哺乳動物
噓 kitune:看到你第一行就直接end惹 你是相關專業人士再來屁
→ fourdollars:kitune 有領過專業戰文的執照? 你媽知道你在這邊噓人?
→ LaHu:國外新藥進入台灣就給藥證結案  浪費時間做甚麼鬼臨床測試
→ jarr:叫那位ptt網友過來講，因為某f根本就是外行。