推 GoodElephant: 針灸這塊頗猛 不可否認 07/16 02:44
→ GoodElephant: 不過外痣那個會不會太扯了點@0@ 07/16 02:45
推 giveUstars: 中醫對於診斷病名後再分脈證去治療這一塊有研究的潛力 07/16 02:46
→ giveUstars: 病名的定義無論是數字定義/敘述定義 都可再細分下去 07/16 02:47
推 rockmanx52: 中醫學研究所有的潛力早都被中國假paper給砸了.... 07/16 02:47
→ giveUstars: 中醫切入的定義點跟西醫不同 這是他價值所在 07/16 02:47
→ giveUstars: 台灣的中醫有能力發國際期刊 之前就有人貼了 07/16 02:47
推 benson41512: 中醫找對醫生很重要 07/16 02:48
噓 dctzeng: 針灸的神奇，我跟我老木跑去找新竹最有名的的針，沒效阿 07/16 02:50
→ giveUstars: 你老木的經驗在大家最愛的實證醫學當中 證據等級多少? 07/16 02:51
推 rockmanx52: 台灣的很強沒錯啦... 07/16 02:51
→ GoodElephant: 中醫是經驗醫學咩 樓上拍拍 07/16 02:52
→ dctzeng: 你可以po中醫超神奇有效，我也說我自己的就醫經驗阿 07/16 02:52
→ rockmanx52: 但是以前在中研院工作時就被中國假paper搞很慘... 07/16 02:53
→ webster1112: 中醫治花椰菜 如此神?? 那該推廣 07/16 02:53
→ rockmanx52: 整篇內容都是Bullshit 也難怪會養出一群反中醫人士 07/16 02:53
→ GoodElephant: 其實要實證的是中醫 不是病患 你有看病患在發pape 07/16 02:54
→ GoodElephant: r的嗎？ 07/16 02:54
推 giveUstars: 我貼專家意見/教科書 不好意思請問你老木是哪個專家? 07/16 02:54
→ rockmanx52: 目前看過幾個案例對壓下感冒症狀最有用的還是中草藥 07/16 02:54
→ rockmanx52: 但是就是快慢的差異(雖然也有三天內搞定的狀況) 07/16 02:55
→ dctzeng: 阿就沒效我就不能說嗎? 新竹有名的就那幾個 自己去試阿 07/16 02:55
→ giveUstars: 不過我也贊成拿使用者經驗討論..就像兩邊搖旗吶喊 07/16 02:56
→ giveUstars: 最後要出來砍殺的還是主將(療效) 07/16 02:56
→ rockmanx52: 針灸會沒效通常是患者自己的問題 像我就是沒效的那種 07/16 02:56
→ bbgo: 果然又來了...= =又是誰的某種病西醫治不好換中醫就痊癒... 07/16 02:56
→ giveUstars: 你口中有名的跟我認識有名的會一樣嗎 很不精確啊 07/16 02:56
→ dctzeng: 是喔是喔 感冒不醫也會好阿 07/16 02:56
→ rockmanx52: 因為針插進去後會非常緊張造成事倍功半的結果... 07/16 02:57
→ bbgo: 真心建議中醫擁護者不要再發這種證據效力=0的文章，這沒辦法 07/16 02:57
→ giveUstars: 不醫也會好還是有症狀緩解的時間差別 最常見就是癢咳 07/16 02:57
→ dctzeng: 新竹針灸 排隊可以排很久的有幾位呢? 07/16 02:57
→ rockmanx52: 抱歉 感冒不是不醫也會好 是永遠不會好 07/16 02:57
→ bbgo: 說明任何事情的 07/16 02:57
→ giveUstars: 很多人上呼吸道感染後會出現很久的癢咳/咽中梗阻感 07/16 02:58
噓 GoodElephant: 哪本教科書/專家跟你說paper是病人在寫的 07/16 02:58
→ giveUstars: 這種症狀在中醫的經驗當中有傳承治療方式 可以試試看 07/16 02:58
→ dctzeng: 真的喔 我從來沒有感冒去看過醫生 你也可以試試 真的 07/16 02:58
→ rockmanx52: 我自己看過會用中草藥的美國人大多是一試成主顧 07/16 02:58
→ rockmanx52: 「我一開始也很排斥這種沒證據力的東西，但它就是有用 07/16 02:59
→ dctzeng: 我只管有沒有效 paper我也投過有什模了不起 07/16 02:59
推 giveUstars: 既然你也投過paper, 那麼你的個案拿來直指中醫無效? 07/16 03:00
→ giveUstars: 你說他針你沒效 很遺憾 但醫療本來就有成功率 07/16 03:01
→ dctzeng: 我看就沒效嘛 怎麼這麼囉嗦 07/16 03:02
→ heechulsalan: yo!peace 07/16 03:02
→ giveUstars: 你也可以一怒去做療效統計 然後說他真的成功率很低 07/16 03:02
推 GoodElephant: 扯到paper去不知道跳針跳到哪去== 07/16 03:02
→ giveUstars: 那麼我會尊重你的觀察結果 07/16 03:02
推 rockmanx52: 每次看到這種標題都覺得反中醫的是不是有點偏執狂... 07/16 03:02
→ rockmanx52: 非得讓中醫完全消失在這個世界上不可 07/16 03:03
→ heechulsalan: yo!yo!peace 07/16 03:03
→ GoodElephant: 問題中醫的成功率.....大家都知道嘛 07/16 03:03
→ dctzeng: 文章都po的這麼神奇 我只是幫忙平衡報導 ㄏㄏ 07/16 03:03
→ giveUstars: 大家都知道? 所以對什麼疾病做了什麼樣的統計了? 07/16 03:03
→ GoodElephant: 不然中醫早成為主流醫學了 不會一堆人酸 07/16 03:04
→ giveUstars: 既然你講大家都知道 那我理當相信是個很高證據的結論 07/16 03:04
→ rockmanx52: 中醫無法成為主流原因之一就是因為無法數據化啊 07/16 03:04
→ giveUstars: 畢竟這個板戰中醫就是戰科學不科學 咱就入境隨俗 07/16 03:04
→ rockmanx52: 或者應該說台灣有人在做 但一直被中國扯後腿... 07/16 03:05
→ giveUstars: rockmanx 你人很好, 中醫自己問題也很大就是了 07/16 03:05
→ rockmanx52: 科學派跟傳統派的爭執搞不定我想就很難談... 07/16 03:06
→ rockmanx52: 然後現在還要再加個老是作假的中國 科學派真的很難活 07/16 03:06
→ giveUstars: 我想最主要還是要進入實證 去單挑的還是療效/成功率 07/16 03:06
→ giveUstars: 不過這些就是要人要錢 沒歐美日幫開金手指的研究了 07/16 03:07
→ giveUstars: 目前台灣幾個大計畫多是西醫治療計畫繼續用 加入中醫 07/16 03:08
→ rockmanx52: 日本有在做 所謂的科學中藥有一部分就日本弄的成果 07/16 03:08
→ giveUstars: 像是中風後遺症+頭皮針 慢性腎病+中藥/針灸 07/16 03:09
→ rockmanx52: 但是傳統派批評那些配方藥粉都是垃圾... 07/16 03:09
→ giveUstars: 或者是在高血壓糖尿病前期延緩進入後期的時間 07/16 03:09
→ rockmanx52: 美國曾經有幾個team在做 可是收了幾個中國人後就放棄 07/16 03:09
噓 dctzeng: 喔 甚麼血府逐瘀湯 其實喝了真的胃口變超好啦 我喝過 07/16 03:09
→ rockmanx52: 因為那些人根本來鬧的 07/16 03:10
推 GoodElephant: 無法數據化另一方面也是顯注差意不比現代醫學強吧 07/16 03:10
→ giveUstars: 療效跟成功率設定好定義是可以實證的 要人要錢就是了 07/16 03:11
→ GoodElephant: 想想一個用中藥(生藥) 一個用純化過後的西藥作治療 07/16 03:11
→ rockmanx52: 就草藥跟化學藥平均而言療效差不多 但還是有個體差異 07/16 03:11
→ giveUstars: 健保局這些計畫也是用資料庫去撈 覺得有幫助才做的 07/16 03:11
→ rockmanx52: 這個是有實證結果的 07/16 03:11
→ GoodElephant: 光是這方面等級就有差了 有用一定有人發論文 07/16 03:12
→ rockmanx52: 中醫學還有一個大問題就是把脈跟穴道刺激的東西一直 07/16 03:12
→ rockmanx52: 做不出一個實際的成果 07/16 03:13
→ GoodElephant: 重點是常常就是有人有用有人沒用 這論文怎麼發... 07/16 03:13
推 giveUstars: 生藥的論文很多啊...只是跟中醫用法差距很大而已 07/16 03:13
→ rockmanx52: 還有所謂陰陽跟熱寒體質的東西也找不到方式去數據化 07/16 03:13
→ giveUstars: 所以 定義要設定好 要人要錢就能做 07/16 03:14
→ GoodElephant: 然後聽到有人說他看沒用還問他你的證據等級多少 別 07/16 03:14
→ GoodElephant: 笑死人了 07/16 03:14
推 zeumax: 中醫不會消失啦！都吵多久了？雖然他依然不是主流，但美國 07/16 03:14
→ zeumax: 也有人在學習推廣，哪就不會消失。反正消失也是台灣消失 07/16 03:14
→ giveUstars: 你既然鐵口直斷沒效 就跟說大家都知道一樣 當然問你啊 07/16 03:15
→ giveUstars: 不然天天都被人打證據在哪打爽的喔? 07/16 03:15
推 rockmanx52: 我反而比較希望中國那些庸醫不要再鬧了.... 07/16 03:15
→ rockmanx52: 中醫學研究牛步有八成責任在他們身上 07/16 03:16
→ zeumax: 問題是大半研究也都他們出人的，台灣研究者少的可以 07/16 03:17
推 GoodElephant: 證據就是他個人經驗上沒用這樣看不懂嗎？ 07/16 03:17
→ zeumax: 更何況台灣看來並不重視研究 07/16 03:17
推 rockmanx52: 結果做出來的數據有八成是捏造的 我還寧願他們別搞 07/16 03:18
→ GoodElephant: 還問他等級咧 他個人覺對是100%啦 不用懷疑 07/16 03:18
推 giveUstars: 成功率八成跟兩成都會有人沒效 你看不懂嗎? 07/16 03:18
→ zeumax: 我們只能指望外國，也多數人寧願相信外國的研究 07/16 03:18
噓 dctzeng: 中醫把脈診斷 跟 西醫儀器量測 哪種容易誤診延誤就醫阿 07/16 03:18
→ rockmanx52: 台灣中醫學研究跟科技部大小眼關係比較大.... 07/16 03:19
→ GoodElephant: 那你的八成在哪裡? 看不到耶 你乾脆說他是那1% 07/16 03:20
→ rockmanx52: 以前唸書時也常常發生學長抱怨中草藥相關的計畫被中止 07/16 03:20
推 giveUstars: 所以我說 專家意見認為有效 你要講他無效 證據力? 07/16 03:21
→ dctzeng: 例如懷孕想判斷胎兒是否缺陷 中醫判斷就很有問題 07/16 03:21
→ giveUstars: 既然你認為"大家都知道" 隨便統計應該都可勝過吧 07/16 03:21
→ zeumax: 而且其實沒到八成，，三四成就夠嚇死醫學界了 07/16 03:21
→ GoodElephant: 哪裡來的專家? 證據力是要你拿吧 07/16 03:22
→ giveUstars: 這倒是, 講八成是為了誇大差異而已 07/16 03:22
→ giveUstars: 喔 他去找的中醫師不算中醫專家 難道他老木算? 07/16 03:22
→ GoodElephant: 你懂什麼叫羅所的茶壺嗎？ 07/16 03:22
→ giveUstars: 不懂诶 改天有興趣再問辜狗好了 07/16 03:23
→ GoodElephant: 你有效的八成證據呢？ 證據是提出來的人要拿出來 07/16 03:24
→ giveUstars: 他去找中醫專家 針完後依據老木經驗說中醫無效 07/16 03:24
→ DaiRiT: 本篇原PO自身經驗就是專家嗎XD 07/16 03:25
→ giveUstars: 今天我只要把這段話的中醫改成西醫 一堆人就出來砲了 07/16 03:25
→ GoodElephant: 那有效八成的證據呢? 07/16 03:25
→ ghjkl1478: 在這邊發文的人 大多基本上都跟記者差不多 空有故事性 07/16 03:25
→ giveUstars: "成功率八成跟兩成都會有人沒效" 我說什麼八成? 07/16 03:25
→ ghjkl1478: 但證據性喔..............10個有1個拿的出來就偷笑了 07/16 03:26
→ GoodElephant: 西醫要打臉一堆呀 我等你拿有效八成證據打我臉 07/16 03:26
→ giveUstars: 所以我說你還真的看不懂什麼叫做舉例啊 07/16 03:26
→ DaiRiT: 之前有個中醫寄信給我 我只問他預後跟制欲率幾趴就回答 07/16 03:27
→ DaiRiT: 不出來了 07/16 03:27
→ DaiRiT: 說什麼老師也沒敎阿阿 我怎麼知道 07/16 03:27
→ DaiRiT: 治癒 07/16 03:27
→ GoodElephant: .......跟你說 如果那個治療成功率太低 有時是會琪 07/16 03:28
→ GoodElephant: .......跟你說 如果那個治療成功率太低 是會視為 07/16 03:28
→ GoodElephant: 無效的 07/16 03:28
→ GoodElephant: 現在又變成舉例嘍-.- 07/16 03:29
推 giveUstars: 是啊 還要拿安慰劑出來比 我贊同大量做這樣的研究 07/16 03:29
→ giveUstars: 你自己去看我講的東西吧 不是自己開的文用推很難回 07/16 03:29
→ giveUstars: 只有這樣的研究夠多 類似的爭議才可能會有停止的一天 07/16 03:30
→ dctzeng: 為什麼可以信任中醫所判讀的病因呢? 靠把脈夠準嗎? 07/16 03:31
→ GoodElephant: 跟你說 你提出來有八成 就實證來說 就是你要拿 07/16 03:31
→ giveUstars: 用西醫病名+中醫證型這種分類法的研究也越來越多了 07/16 03:31
→ GoodElephant: 出東西來證明 07/16 03:31
→ giveUstars: "成功率八成跟兩成都會有人沒效 你看不懂嗎?" 07/16 03:31
→ giveUstars: 我需要證明八成跟兩成都會有人沒效嗎? 07/16 03:32
→ dctzeng: 誰能把脈測出一個胎兒性別 血糖高低 血壓高低 超懷疑咧 07/16 03:32
→ GoodElephant: 不是你提出一個沒有的東西叫人證明他不存在 07/16 03:32
→ ghjkl1478: 重點在於 中醫為何作不出一個像樣點 有規模點 有證據力 07/16 03:32
→ giveUstars: dctzeng 西醫病名+中醫證型 07/16 03:32
→ ghjkl1478: 的研究阿 你說要錢? 國家 藥廠會沒錢嗎? 07/16 03:33
→ DaiRiT: 就好像周思潔能量轉移要你證明他不存在才可以去反駁一樣 07/16 03:33
→ DaiRiT: 少講了 是周思潔的粉絲這麼說的 07/16 03:33
→ DaiRiT: 他的粉絲也覺得有效喔 07/16 03:33
→ DaiRiT: 什麼能量轉移之類的 超神秘 07/16 03:34
→ giveUstars: ghjk 所說的 在這篇文章/大計畫 07/16 03:34
→ dctzeng: 西醫病名+中醫證型..... =.= 講中文好嗎 07/16 03:34
→ ghjkl1478: 我看不懂你在說啥耶? 你是說關鍵字是 大計畫 嗎 07/16 03:35
推 GoodElephant: 而不是一直幻想那看不見的八成可能存在 懂? 07/16 03:35
→ giveUstars: 沒有關係 不明白也不是什麼影響很大的事 07/16 03:35
→ ghjkl1478: 殺洨！ 你若要回答 就講清楚 在那邊裝高深莫測幹麻? 07/16 03:37
→ dctzeng: 我做過一個好玩事 沒病裝有感冒去試中醫 也是醫的好開心 07/16 03:37
→ giveUstars: 找一個中醫專家看病 結果沒效 --> 中醫沒效 07/16 03:37
→ ghjkl1478: 裝再像再多 也不會讓你的說詞更有說服力啦 07/16 03:37
推 GoodElephant: 真的是有夠跳針的 你們加油.. 07/16 03:37
→ giveUstars: BBS 的 "/" 可以在文章內直接搜尋關鍵字 07/16 03:38
→ dctzeng: 我做過一個好玩事 沒病裝有感冒去試西醫 也是醫的好開心 07/16 03:38
→ ghjkl1478: 就說沒人要跟你討論個案 你可以拿出真正的研究論文出來 07/16 03:38
→ ghjkl1478: 我們來討論阿 結果咧.........連個鳥都講不出來 07/16 03:39
→ giveUstars: dctzeng 你裝不舒服去家醫科 通常也會醫得很開心.. 07/16 03:39
→ giveUstars: 醫學還是很大一部分 focus 在症徵 這不很意外啦 07/16 03:40
→ dctzeng: 我中西醫都裝過阿 西醫支支嗚嗚 中醫就陰陽 火氣 固肝腎 07/16 03:40
→ giveUstars: 不過這樣其實很浪費健保資源 沒什麼意思 07/16 03:41
→ dctzeng: 西醫拿抗生素 中醫拿針戳我 回家吃科學中藥 07/16 03:41
→ giveUstars: 畢竟你表現你的不舒服 在台灣沒人敢不處理的 07/16 03:42
推 DaiRiT: Dr.House的名言 病人會說謊 07/16 03:43
→ giveUstars: 是啊 病人會說謊 所以 Dr. house 是美劇 07/16 03:44
→ giveUstars: DaiRiT 你值班的時候被call胸悶 哪一次敢不做 EKG? 07/16 03:45
→ DaiRiT: 他雖然是美劇 不過蠻寫實的 07/16 03:45
→ giveUstars: 你敢 我替你鼓掌 有骨氣 厲害! 07/16 03:45
→ DaiRiT: 所以西醫才要用各種數據抽血來看阿 07/16 03:45
→ giveUstars: 所以你被call胸悶就抽全套?每一次? 07/16 03:46
→ DaiRiT: 看情況阿 不同案例要看的數據又不一樣 07/16 03:46
→ giveUstars: 我是覺得 EKG 比較便宜啦 ... 07/16 03:46
→ dctzeng: 裝是為了請假, 不過看到中醫的判斷病因法後.....唉.... 07/16 03:47
→ giveUstars: 而且在床邊關心一下 感覺醫病關係比較好... 07/16 03:47
→ DaiRiT: 那是另依回事啦 我只是想表達說病人所述有時真的不能給 07/16 03:48
→ DaiRiT: 任何資訊 07/16 03:48
→ giveUstars: 不然他要跟你說"其實我覺得還好"嗎 XDD 07/16 03:48
→ giveUstars: 是啊 但當病人明確表達他現在立刻馬上不舒服 07/16 03:49
→ giveUstars: 在台灣 你都是以"他真的不舒服"為前提來DD的 07/16 03:50
推 giveUstars: 好了 小咪一下 等等還要開晨會 07/16 03:53
→ DaiRiT: 不過 EKG雖然便宜 但是蠻常看不到異狀 07/16 03:53
→ giveUstars: 對了ghjk 我不知道你找到沒 因為一次太多人要講了 sry 07/16 03:53
→ DaiRiT: 我知道北榮有一位心臟科主任光用聽診器可以聽出一堆問題 07/16 03:54
→ giveUstars: 我自己經驗是 EKG 要連續做個幾張才看得出來 07/16 03:55
→ giveUstars: 一見面就看出來大概要在 ER 07/16 03:55
→ DaiRiT: 可能跟EKG一樣強甚至更強 不過那種境界太高深 07/16 03:55
→ giveUstars: CV 真的極神 用藥也很藝術 我很尊敬心臟科醫師 07/16 03:55
→ giveUstars: 像是我永遠搞不懂一堆貝他不拉克要選什麼比較好 07/16 03:56
→ ghjkl1478: 找到啥? 為何是別人要幫你找資料? 07/16 04:03
→ ghjkl1478: 他媽的該不會還要我幫你作投影片 摘要給你聽吧 你哪位 07/16 04:03
噓 dctzeng: ghjk 不可隨意問候別人老木 來~先rehearsal一下 07/16 04:12
→ dctzeng: 對中醫大師的報告不可輕忽怠慢 投影片好好做 07/16 04:12
推 giveUstars: 看來是沒找到 不過算了 哈 07/16 06:41
→ yayahappy96: 有些人真是反中醫反到... 07/16 06:56
噓 comedog: 事實上就是沒效 互航勒 07/16 09:08
→ samfree: 病人才不管西醫中醫，只管誰能醫好自己，不懂有啥好爭 07/16 09:16
→ Lorazin: 在生命交關的疾病中 看不到中醫有不可或缺的角色 07/16 09:28
推 timppt222: 樓上，因為中醫真正中心思想是養身，讓你連生病的可能 07/16 09:38
→ timppt222: 性都沒有，西醫則是病灶出現了才有辦法醫治，一個是預 07/16 09:38
→ timppt222: 防，一個是補救。 07/16 09:39
推 valenci: 還生病可能性都沒有咧。 07/16 10:02
推 bobju: 特級醫師小當家 有沒有效 尻一針就知道了 07/16 10:09
推 iceman198410: 1太離譜 07/16 16:04
噓 jengjye: 看到痔瘡吃藥自行消除就絕對是唬爛的...外星中醫科計嗎 07/16 22:37
噓 bobju: 恐怕連禿頭都能治 07/17 03:47
噓 gm3252: 統計樣本再說話很難嗎？ 07/17 20:48