Re: [問卦] 中醫，一場叫不醒的「中國夢」？

[DaiRiT (戴爾特)]

※ 引述《changatcmu (台中金城武)》之銘言：
: 哀哀
: 才剛要人先念研究一下中西醫再來戰
: 結果馬上就被嗆QAQ
: → l****ro: 沒當過＿＿的不能批評＿＿                               01/19 19:06
: 是也沒錯啦
: 我沒幹過總統但還是一直訐譙馬英九
: 但好歹也要有基本知識再出來筆戰好嗎
: 有些挺西醫的發言連西醫都不想理你們
: 像是
: 推 s**ing7: 根本就沒有所謂治本這回事 有些病是來自基因 如B肝        01/19 21:11
: → sa**ng7: 中醫觀點就是身體平衡自然就沒病 但西醫觀點是有些病原本  01/19 21:12
: → sad**g7: 就存在於DNA之後 誰說的對 誰有事實根據 很明顯           01/19 21:12
: → sadin**: 所謂治本就只是個沒有根據的概念而已                     01/19 21:13
: 有沒有口口聲聲說西醫多棒的人
: 分不清楚遺傳性疾病跟垂直感染的差別的八卦?
: 被質問了還大言不慚咧
: 推 sading7: 所有遺傳性疾病都跟基因有關                             01/19 21:36
: 還有這個
: → jmss50894: 基因叫性狀在DNA上的位置，病毒基因，和人的基因        01/19 22:07
: → jmss50894: 有的人得B肝叫作肝炎，有的人得B肝叫作肝癌，叫作基因   01/19 22:08
: 第一句還有道理
: 第二句
: 維大力?
: 還是你想說的是
: 同樣得到B肝 有的人會停留在B肝 有的人會走到肝硬化 再走到肝癌的不同?
: 如果是這樣的話
: 中研院有提出八項肝癌風險預測值
: 帶原者的性別
: 年齡
: 家族史
: 酗酒史
: 肝功能指數
: B型肝炎病毒e抗原(HBeAg)
: 病毒量
: 病毒基因型
: 裡面可沒有提到跟遺傳有關的東西
: 還有DaiRiT板友在文章提到的
: 體質不就是基因問題嗎
: 拜託你不要說出這種讓中西醫都會噗哧一笑的話
: 你拿一個同卵雙胞胎
: 一個讓他每天熬夜吃烤炸辣
: 一個健康飲食早早睡覺
: 體質會一樣我雞雞剁給你啦

誰說不可能一樣?


雖然很多事情都是先天基因決定  但除了先天基因還有後天的影響


比如說現代人環境衛生越來越好  所以有異位性皮膚炎的人變多

或是後天的影響(ex打疫苗)導致免疫力不同等等

至於同卵雙胞胎這個例子

一個天天熬夜吃炸辣  一個健康飲食早早睡覺

可能都一樣都身體狀況一樣  沒有罹癌

又沒有說作息不一樣就會導致不一樣的結果

誰說天菸熬夜吃炸辣身體就會差就醫定會罹癌

有人抽了一輩子煙都沒得過肺癌自然老死的


有聽過發生機率?

身體有致癌基因就醫定會並發癌症???





可否定義一下體質阿

我是沒看過西醫書籍裡面提過"體質"這兩個字拉

體質到底是啥  針得很含糊不清欸



: 所以啦
: 想戰中西醫之前
: 先把基本知識弄好再來戰
: 有些東西國中課本就有了
: 就算考不上也可以去拿出來翻一翻

是考上哪一所醫科有教體質阿?

好奇


: 謝謝



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→ hareluyac: 體質不就是免疫力
免疫力不就跟基因有關?

就算後天免疫也有double-negative或是基因重組之類的  怎麼跟基因無關

推 binjunch: 立足點就不一樣 硬要用西醫的方式解釋當然解釋不出來
可是身體剖開 拿顯微鏡或是其他儀器看到的就是基因、細胞這些構造

事實上就是如此  為什麼不能用科學解釋?

推 binjunch: 因為現在的科學還無法解析所有物質
不是無法  是還有很多未知領域

一旦被發現還是得用科學去解釋阿

→ binjunch: 每顆細胞反應的完整機轉都沒驗出來 你是要怎樣證明中醫
→ binjunch: 是沒效的
不是說沒效 今天藥物有效不代表理論正確

而且也沒人去做統計分析中藥的效果(還是說有我不知道，目前沒聽過)

現代醫學很多細胞機轉都已經研究出來了

有些甚至在等治療方法的研究結果

→ hareluyac: 問題是免疫力不只跟基因有關 而是後天佔大多因素
→ hareluyac: 嬰兒期 幼兒期 成年期 每個時期接觸的病原過敏原影響
那些也跟基因有關阿....像是class switch、基因重組等等的造成後天免疫阿...

→ hareluyac: 遠大於基因的影響    那中醫吃補就是提升抵抗力而已
→ binjunch: 藥用科學解釋中醫的藥理 不是少數機轉 是全部機轉...
→ binjunch: 中醫本來就是透過臨床不斷累積經驗來的 本身就是統計
我是說用生物統計學或是流行病學這種統計的方法去分析

→ sci5566: 原po要不要用科學的方法解釋一下普拿疼的機轉？
對於發燒方面的機轉?
※ 編輯: DaiRiT (180.176.7.24), 01/20/2015 00:45:22
推 binjunch: 在下藥學系 中西藥都有學 我認為兩邊各有優缺 請不要因
→ binjunch: 為有人盲目崇拜而想一棒打死= =
→ hareluyac: 同卵雙胞胎 一個好好顧從小都穿無塵衣吃益生菌
那也是跟基因有關阿

他們兩個的經過後天影響免疫細胞理的基因已經不一樣了

→ hareluyac: 一個出生就給他粉塵蟲害甚麼都來   結果一定不會一樣的
不一樣不代表表現出來一定不一樣阿.......

→ hareluyac: 體質=免疫力  食補=益生 養生=提升免疫力 同樣的事情其
那過敏在中醫也是利用養生提升免疫力?

→ hareluyac: 實中西醫都在做 只是名詞不一樣而已
→ hareluyac: 講的就很像中醫都是巫醫西醫都是科學一樣
→ hareluyac: 是啊 中醫一樣是用養生來調養免疫力跟過敏 我就調過
→ hareluyac: 成年後某年忽然得到氣喘跟支氣管擴張之類的病症
→ hareluyac: 西醫叫我不要喝冰水 暫時吃過敏藥 但是那是抑制症狀
→ hareluyac: 中醫開藥以後肺活量的確有逐漸回來 咳嗽頻率降低
一些過敏本來就是免疫力過剩過強 當然是要先壓低緩解症狀

推 giveUstars: 來 去你家旁邊的診所問裡面醫師 上次講體質是什麼時候
→ giveUstars: 看有沒有三天?
恩?西醫我真得沒聽過講體質的

→ giveUstars: 高血壓與糖尿病的口服藥物控制怎麼選?
→ giveUstars: 同一顆藥每個人吃都降的下來?
每一個人吃藥本來就不一定會有一樣的結果阿  所以呢?

→ giveUstars: 手術傷口幾天會好? 吃這藥為什麼血糖還是高?
西醫會講個體差異 不會用體質這種含糊不清的言詞

就算講也是講給婆婆媽媽安心的

→ giveUstars: 我倒是蠻常聽到主治說"這每個人體質不同"
→ giveUstars: 西醫沒在講體質? 柯柯
跟內行人不這樣講:)  西醫上課會講體質?

那是方便跟病人溝通借用的詞

→ giveUstars: 我管你用什麼個體差異/體質/每個人不一樣
→ giveUstars: 基本上就是在講一件事: 醫學是個體化的
是阿  所以呢?我沒否認每個人不同

但是中醫不會去講到基因還有免疫學的機轉阿

→ giveUstars: 中醫當然不講基因跟免疫啊 阿就科技力差異嘛
如果中醫那套我沒否認 只是覺得很怪

他無法用同一套邏輯去解釋期他很多的病症 也不一定解釋的通

解釋不通就要換另一種方式解釋  這不是件招拆招?

西醫從頭到尾都是用科學同一套邏輯去解釋

→ giveUstars: 所以他講體質 就是講觀察結果啊
→ giveUstars: 觀察結果(or西醫的臨床經驗) 重不重要?
→ giveUstars: 醫學就是一個綜合科技力跟經驗的學問 不用把經驗打扁
推 binjunch: 如果你覺得4千年的臨床不能構成理論的話... 就算了 攤手
那只能說是誤打誤撞  有效果=/=理論正確

→ giveUstars: 不然民眾戰電腦取代醫師時跳出來不知道要講啥
電腦要怎麼取代醫師?

→ binjunch: 我前面說得很清楚了 現在的科學水準還無法證明中醫的理
→ giveUstars: 中醫的基礎理論我沒想幫他護航的意思 但觀察結果可用
→ binjunch: 論 我們正在努力想方法研究...
→ binjunch: 誤打誤撞了4000年運氣也太好...
那氣血 腎虛經絡脈絡穴位存在?

你把人剖開有看到這些東西?

就想以前有人就知道發燒時把樹皮磨拿來吃可已退燒

可是他們知道為什麼嗎???

後來西方科學研究出裡面真正作用的物質

從裡面提煉出乙醯胺酚 變成現在的普拿疼



→ giveUstars: 另外現代醫學大量使用的統計(EBM) 要燒錢的
→ giveUstars: 去問那些覺得電腦可以取代內科醫師的天才啊
→ giveUstars: 反正現代醫學就你說的一套邏輯打天下 何不用電腦之類
某些確實可以阿  但不是全部可以阿

→ giveUstars: 醫師有價值的地方 在臨床判斷在理路在DD 這些都是經驗
我沒有說經驗不好  西醫也是需要經驗

但是西醫除了經驗還會反過頭來研究原因是甚麼

有時候正時自己的假說  有時候推翻假說

→ giveUstars: 氣血經絡穴位是試誤後的歸納結果 你當然打開看不到
→ giveUstars: 打開看不到 那用了有沒有醫療意義比較重要
推 binjunch: G大交給你了 我還在考試= = 哀
推 hareluyac: 喔，如果你要從用藥來說 我忽然覺得有個經驗可以說中醫
→ giveUstars: 因為中間的變數太大量了 就像"每個人不同"一樣
→ hareluyac: 厲害了點....不˙應該說有常識了點...
推 chuntien: 建議你去查查 中醫藥物學的論文一卡車 不要抹滅前輩的辛
→ hareluyac: 我有天吃太多有點消化不良  於是去台大醫院掛門診 他就
→ hareluyac: 給了我軟便劑 上面註明 主治:便祕  副作用:腹瀉
→ chuntien: 苦 也不要把怪力亂神當中醫
→ hareluyac: 然後吃下去就一瀉千里 剛好前陣子身體操練過度 虛脫後
→ hareluyac: 發炎指數直直上升 又到台大醫院掛急診   醫生:嗯...好
→ hareluyac: 像不嚴重 給你開個結便劑  主治:腹瀉  副作用:便祕
推 giveUstars: Scanol 提煉出來很棒啊..所以柳樹皮退燒是怪力亂神嗎?
不是柳樹皮怪力亂神  而是解釋的方法怪力亂神

→ chuntien: 大家都想進步 只有鄉民還在這邊戰人家神仙鬼怪
→ giveUstars: 能研究原因是什麼是因為N很大了 中醫現在要衝N
→ hareluyac: 然後我吃完就又便祕了 喵你個頭 說是西醫其實是整人遊
→ hareluyac: 戲吧?      就不能開個不傷腸胃的消炎藥給我嗎?
→ giveUstars: 結果一堆人就拿scanol說柳樹皮不科學 這我就不能忍了
→ hareluyac: 比起來中醫會直接先開溫和的消化藥跟消炎藥...有常識多
→ giveUstars: 這讓我想起雨神的故事
→ giveUstars: 古人觀察到梅雨現象 發現滯留鋒的移動規律
→ giveUstars: 就說這是雨神的足跡 教導人們什麼時候要耕田
→ giveUstars: 時至今日 大家知道原理了 請問 照時間耕科不科學?
我的意思是結論對  不代表過程  解釋方法就是對的 很科學



→ giveUstars: 我想這就是現代中醫遇到的困境 明天有晨會 我講完了
→ giveUstars: 剩下的大家繼續戰 類似的東西戰了七八年有點累了
推 changatcmu: 這篇讓我們看到了現代醫學的傲慢
哪裡傲慢  科學不就是要求實證?

講事實跟基因有關就說人家傲慢  噗

推 giveUstars: 你們有老美幫忙開金錢無限來作 EBM 我很羨慕 真的
噓 TheMiserable: 你是醫生還是醫學生？ 不是就閉嘴 聽你虎爛就火
→ TheMiserable: 不懂醫學就別護航西醫 半知半解來搞笑嗎
哪裡半知半解 哪裡唬爛  我接受您的指教:)

→ TheMiserable: 基因除非外力破壞 否則每個正常細胞的基因都是一樣
→ TheMiserable: 的
安安  有聽過class switch或是後天免疫細胞的基因重組嗎?

免疫學的書有提到喔  建議您拿來翻翻:)

→ TheMiserable: 一個人後天習慣環境會影響免疫力  跟基因不同無關
→ TheMiserable: 好嗎
→ TheMiserable: 基因早在受精就決定了 而體質是先天與後天因素的加
→ TheMiserable: 總
後天免疫會讓免疫細胞進行基因重組  OK嗎

推 giveUstars: 當然 但現在是很多人拿中基(解釋)來說中醫無效(結論)
中基? 那是啥

→ giveUstars: 我無意為科技力不如我們的祖宗護航, 但這系統是可用的
→ giveUstars: 因為這是老祖宗實際的觀察, 再歸納而成的
→ giveUstars: 中醫基礎理論 陰陽五行 穴道經絡臟腑病機四要素 bala
我以為別說中醫講陰陽五行是唬爛的  原來是真的
→ giveUstars: 雖然我想會這樣做的不多 但建議可以翻翻傷寒論
噓 TheMiserable: 笑了 那是講基因表現 跟基因不同有屁關係
建議去翻翻免疫學書  不知道怎麼解釋

光是淋巴球的發育就會基因重組了




→ giveUstars: 至少先知道中醫是怎麼學開藥 再來討論中醫 比較科學些
噓 TheMiserable: 你懂基因不同 與基因表現不同的意義嗎
我當然知道  但是免疫細胞就會帶不同的基因片段阿= =


隨便查查都有

B淋巴細胞在成熟的過程中會發生基因重組，因此light chain具有100(V region)*5(J
region)=500種基因排列組合，而heavy chain具有100(V region)*30(D region)*6(J
region)=18000種基因排列組合，heavy chain與light chain結合成的抗體變異可以有
500*18000=9000000種。在製造淋巴細胞時，細胞會重組基因並丟掉不需要的遺傳資訊，
只保留需要的遺傳密碼，所以淋巴細胞中保留的遺傳資訊並不完整。

請問誰要閉嘴?
※ 編輯: DaiRiT (180.176.7.24), 01/20/2015 02:09:16
→ DaiRiT: 講話阿? 不是"笑了"
→ DaiRiT: 半瓶水響叮噹
推 a0919414591: http://0rz.tw/bJSRn 對中醫有興趣的板友可以看這網
→ a0919414591: 網站阿，裡面介紹了很多現代文明病的中醫解法
噓 chrisnt: 這不是鋼琴厲害哥嗎
→ DaiRiT: 有人崩潰了嗎0.0
噓 sungastill: 原PO在說自己?
→ yuvicchen: 我覺得原po沒必要抓著體質這說法打，就只是說詞不同而
→ yuvicchen: 已阿，個體差異跟體質不同，就只是用詞不同，戰這無意
→ DaiRiT: 對阿  我說自己  有人崩潰了喔 講科學事實就會有人崩潰耶
噓 nocturneC: 所以中醫療效都只是病患自欺欺人的安慰劑效應對吧?
噓 nocturneC: 不管三小科學與否，病人吃了有效就好，你做得到?
→ nocturneC: 你開藥前會先查 ebm 嗎? 阿不是很科學? 怎不用科學方法
→ nocturneC: 開藥? 最後還不是要靠 guideline 罩