Re: [問卦] 中醫，一場叫不醒的「中國夢」？

作者DaiRiT (戴爾特)

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標題Re: [問卦] 中醫，一場叫不醒的「中國夢」？

時間Tue Jan 27 01:00:05 2015

※ 引述《wuluke (庭輝Tuna鮪魚)》之銘言： : 沒養ptt帳號請人代發。 : 我先聲明我不反對天然草藥，只是中醫做的方法不對。 (何況中醫也會用礦物) : 醫學只有分有驗證過跟沒驗證過，二分中醫、西醫根本沒太大意義。 : 而中醫目前的知識庫就是沒有全面嚴謹驗證，所以永遠是替代醫學。 : 重點有三: : 動物實驗安全劑量測試，雙盲通過統計檢驗，拋棄無法驗證的假說。 : 我只是想比較”中西”醫重新提醒，這三點的重要性，而中醫缺乏這三點到底有多傷。 : 提到嚴謹驗證就必須提到科學方法先決條件，必須可觀察 (observable)、可經驗（ : empirical）、可量度 (Measurable) 最後提出假說和設計實驗檢驗假說。 : 1. 安全性 (動物模型/動物實驗) : 連劑量風險評估都做不到的藥我不敢吃~ : 中醫可以提出觀察和假說，但中醫在量化方面 (可量度) 就很有問題。 : ”在《本草綱目》中將藥物的毒性分為「大毒」、「有毒」、「小毒」、「微毒」。” : ---取自維基百科 : 說明在沒有化學分子概念的古代，中醫其實也有劑量的概念。 : 但沒有檢測技術，古經根本無法達到現代醫學的要求。 : 只要問中醫師你開的藥活性成分(active ingredient)、半數致死量(LD50)、有效劑量 : (ED50)是多少的時候，中醫光環的假象就會完全見光死。 : 毒物學的基本概念就是: 所有東西都是有毒的只是劑量問題。人短時間喝超過6公升的水 : 也很危險的。五花八門的中藥大家不想知道精確吃多少會有不良反應? : ------ : 到底現在市面上有多少中藥是真的測過劑量反應 (dose response)? : 到底植物一根莖煮成水濃度是多少? : 為什麼同樣的藥方中醫師有這麼大的裁量權配伍混合草藥? : 各種比例的配方都有通過毒物測試才拿來賣嗎? 中醫也知道吃多了會出問題但有精確量 : 化嗎? : 同樣是砷現代醫學拿來治特定類型的血癌 (Chronic myelogenous leukemia) 有超過90% : 的不復發完全治癒率，只因為有精確劑量的概念。中醫therapeutic window都搞不定就 : 拿砒霜去治痔瘡就成為笑話。 : 陰陽五行沒辦法幫助劑量評估 : 2. 不是自己說有效就有效 (統計) : 當別人提出這藥有效時，一、要確定這物質是不是真的可以造成相關的生物反應，二、 : 此生物反應是不是宣稱的療效。 : 但人都有偏見，我研究一輩子的東西只要有一個病人好轉我都要當他有效。 : 這時就要提到現代醫學的好朋友:統計 : 譬如宣稱癌症治癒的就要測量腫瘤大小跟復發率。 : 有效不是醫生說的算是數據說的算，沒有95%的期望值怎麼知道是不是醫生的妄想? : 雙盲人體實驗，是中醫唯一反正的解答。 : 針灸被現代醫學接受就是最好的例子， Pubmed 上打 “acupuncture” 看看有多少篇 : “randomized clinical trial”? 一有證據針灸就不在是替代醫學，有驗證的「中醫 : 」就等於「西醫」。醫學不看證據用國族文化感情來分類才是很奇怪的事。 : 相反的沒數據的中藥你就是假說，直接餵藥就是有醫療道德疑慮。 : 當然有data 背書講話才有人信，不然難道要相信你的信用? : 假設如果何大一愛滋雞尾酒療法的實驗數據，沒有提供任何統計，還要求放到醫學期刊 : 上，宣稱現在科學沒辦法證明我的藥理假說是錯的，我的藥不需要管統計還是要上市。 : 你能想像這有多可笑嗎? : 當然是想要上市的人自己要證明藥有效，還要別人來證明你沒效是哪招? : 為什麼看起來很可笑的說法，放到中醫上就有人買帳呢? 雙重標準? : 3. 藥學原理 (必須提可觀測可驗證的假說) : 其實中醫經典提過陰陽、五行、氣的什麼的都不是枷鎖。無法證明的假說拋棄就好了 : 。 : 不明白原理沒關係，最大的問題是沒有承認 “我不明白為什麼”的勇氣。中醫不能以先 : 人的理論設計的很玄無法驗證來逃避問題。故意設計成無法觀測，無法驗證，這不是醫學 : 理論是宗教，自貶到喝符水能治病如果你不信你來證明沒有神的層次。 : 青黴素上市的時候知道原理嗎? 根本沒人知道他妨礙細菌細胞壁生成，還不是開始賣了 : ? : 也不損失他藥的可信度，但細菌反正死了人體實驗過了誰管他為什麼。 : 弗萊明直接表明不懂青黴素的原理，卻不會說他透過意念在黴菌裡注入以太來殺死細菌諸 : 如此類的鬼話。(以太觀測不到，你來證實沒有阿) : 但正確理解藥理還是有它的價值，最主要就是找標靶。 : 等到抗生素產生抗藥性了以後你知道要看細胞壁的變化。 : 愛滋藥特別設計成妨礙反轉錄酶。 : 中醫原理的假說無法觀測，甚至根本定義模糊。 : 真的奉勸中醫要有發展就要拋棄這些荒唐的假說。 : 現在科學醫療的理論都是可以提供實驗操弄的目標, DNA, enzymes, receptors 等等… : 中醫是要當陰陽師操縱陰陽五行嗎? 如果法輪功的醫療理論跟中醫相斥，我真的看不出 : 來中醫的可信度為什麼比較高。你說有氣? 法輪功也說有但口說無憑阿，法輪功說氣的 : 流向跟你說的相反怎麼辦? 你中醫觀察不到氣能證明法輪功氣的流向是錯的嗎? 中醫學派 : 各據山頭但沒有data 要討論什麼? 誰想像力比較豐富嗎? : 最後提到中藥人體實驗，我個人是覺得中醫前途渺茫，因為實在沒賺頭。人體實驗貴得 : 要命，天然的草藥也無法申請專利。就算假設我證實薄荷糖可以治癌症也燒錢做完人體實 : 驗有足夠數據，發表了以後我可以禁止別人賣薄荷糖嗎?不可能嘛現在的藥廠要是發現 : 天然成分有效，也會想盡辦法在化學結構上加一個甲基宣稱獨創性申請專利。針灸還有 : 技術的門檻，草藥研究根本是做公益的。 : 所謂支持者提出中醫是經驗累積歸納 : 首先有雙盲實驗的臨床 : 本文作者 J.Wu 生物科技相關學系這篇真的講得很好裡面舉例提到氣跟法輪功就像我之前說的中醫講氣陰陽跟開運手錶廣告有什麼不同風水師也講陰陽那道士呢？古代中醫那些模糊不清的詞什麼氣脈絡陰陽五行都沒有真正實證過那既然相信中醫怎不相信開運手錶甚至是符藥收驚 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.27.131.137 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1422291606.A.EA6.html

→ peterwww: 我相信啊!!只要是個人覺得有效都可以拿來用啊 01/27 01:01

→ peterwww: 西方不是也有一些新世紀新興療法? 01/27 01:02

推 aynmeow: 還有能量石神奇的輻射可以治病等等你說核四? 01/27 01:05

→ DaiRiT: 對....能量石也很經典XD 01/27 01:05

→ fakeiori: 搞不懂是在戰風水還是戰中醫，你先戰贏風水師是假的 01/27 01:06

→ fakeiori: 然後才能拿風水是假的假設來戰中醫阿 01/27 01:06

→ DaiRiT: 你要先看完上一篇就知道我在說什麼 01/27 01:07

推 fakeiori: 啊他前面不就說了中醫的陰陽只是時代背景下的代名詞而已 01/27 01:10

噓 edward01: 中醫有誰再講能量石？我還查克拉哩 01/27 01:12

→ DaiRiT: 是阿但是沒有去實證定義也模糊不清阿 01/27 01:12

→ DaiRiT: 能量石不是講中醫拉只是異曲同工之妙 01/27 01:13

→ zeumax: 你會遇到神父就當他是馬階博士嘛?但很多人包括你會把神棍 01/27 01:14

→ zeumax: 當中醫師吶~！問題其實不小 01/27 01:14

噓 Pony5566: 鍵盤醫師 01/27 01:15

→ potionx: 分中西醫好煩啊直接分成現代醫學和古典醫學就好啦 01/27 01:16

→ MissYIH: 不過有一點我很不明白... 很前面的系列文裡面有很多人說 01/27 01:16

→ DaiRiT: 我有說我是醫師？我只是根據資料來做說明呵呵 01/27 01:16

→ potionx: 現代化的做法會比較多嚴格的要求，古典就隨便吧 01/27 01:16

→ MissYIH: 說中醫裡面也有良醫，然後不是死了不然就退休 01/27 01:17

噓 guemao: 看你喇叭叭的份兒給你一個噓 01/27 01:17

→ zeumax: 你不能把拿者哪套在吹的都當中醫 01/27 01:18

→ MissYIH: 不然只能站內信，可是我問了是否有可以治癒過敏的中醫 01/27 01:18

→ MissYIH: 也沒人回我@@ 01/27 01:18

→ MissYIH: 在路上看到有健保mark的中醫, 招牌都很神棍啊 01/27 01:21

→ MissYIH: 上面寫了一堆西醫的病名，真的蠻神奇的 01/27 01:21

→ DaiRiT: 最近電視廣告有一家打很大宣稱吃了他的藥之後絕對不會再 01/27 01:25

→ DaiRiT: 有經痛 01/27 01:25

→ MissYIH: 每個月都要吃嗎XD 只要一顆0.5元的acetaminophen就解決了 01/27 01:26

→ DaiRiT: 好像說吃一次就好我沒有留意 01/27 01:27

推 zeumax: 有些病名也不是西醫專屬的吧?怎麼會用新式語言易懂反而不 01/27 01:27

→ zeumax: 科學起來了? 01/27 01:27

→ DaiRiT: 一眼看過去就知道很唬爛 01/27 01:27

推 PRME: 整串看完沒人講到重點 01/27 01:29

→ zeumax: 哪是醫藥廣告的問題吧?西藥廣告還是電視熱門 01/27 01:30

→ MissYIH: 不是西醫專屬? 中醫典籍裡面有糖尿病嗎? 01/27 01:30

→ MissYIH: 還是糖尿病可以和中醫裡面的哪種病100%對應嗎? 01/27 01:30

→ ericchang476: 磁療被證明有效了，因為過去沒技術測量磁療的效果 01/27 01:31

→ DaiRiT: 西藥廣告很多都不是醫院用藥阿 01/27 01:31

→ zeumax: 總覺得都是莫名奇妙的觀點，中醫不神也不奇怪，但半桶水理 01/27 01:33

→ zeumax: 解變得是，他好像都強調神仙方術靈丹妙藥一般 01/27 01:33

推 fakeiori: 真的阿，都當成超自然力量。 01/27 01:34

→ zeumax: 糖尿病叫消渴...原來你連基礎都不懂 01/27 01:34

→ zeumax: 難怪戰的很開心，而剛好大眾其實也都一知半解，用錯誤的東 01/27 01:36

→ zeumax: 西跟錯誤觀點戰也不會成功 01/27 01:36

→ MissYIH: http://ppt.cc/rR7m 01/27 01:37

→ MissYIH: 拜託你先跟他戰一戰... 100%對應嗎? 01/27 01:38

推 driftingjong: 樓上只能說一半對因兩者的診斷根據不一樣只能說可 01/27 01:38

→ driftingjong: 能類似難道中醫就已經會測HbA1c了嗎...? 01/27 01:39

→ zeumax: 消渴症也不只一種徵兆，全然稱消渴全都是糖尿病確實有問題 01/27 01:41

→ zeumax: 不過你要西醫觀點看消渴，消渴某些徵狀就是糖尿病，而某 01/27 01:41

→ zeumax: 些則是他種西醫的病症 01/27 01:41

→ MissYIH: 所以中醫會治"糖尿病"的，是有測HbA1c還是測血糖? 01/27 01:41

→ zeumax: 哪你為何不看西醫？療程不同啊! 01/27 01:42

→ MissYIH: 不然怎麼知道有沒有效? 糖尿病的病人也不是所有都有症狀 01/27 01:42

→ zeumax: 中醫不會視狀況給你胰島素 01/27 01:43

→ MissYIH: 我也提供一個醫案"讓你"參考: 有個病人有天昏倒被送急診 01/27 01:45

→ MissYIH: 血糖600多，診斷是糖尿病酮酸中毒，他說他平常都看中醫 01/27 01:45

→ MissYIH: 而且覺得很有效，因為不舒服的症狀都沒了，何解? 01/27 01:46

→ zeumax: 不過你要測其實有血糖機就是了，有的中醫的主力在這項 01/27 01:46

→ MissYIH: 因為西醫看到的都是中醫治不好的，中醫則相反 01/27 01:47

→ MissYIH: 所以需要"客觀的驗證"啊，我覺得這篇討論串的起頭是這樣 01/27 01:48

→ DaiRiT: M大那也太玄XD 01/27 01:48

→ MissYIH: 西醫有一堆paper告訴你糖尿病治療用什麼藥物效果如何 01/27 01:48

→ MissYIH: 但是中醫只告訴你可以治，那治不好的呢? 01/27 01:49

→ ericchang476: 消渴不是糖尿病喔，這是彭神醫的醫鑰寫的 01/27 01:50

→ zeumax: 這種對決案例還真的有，停西藥靠中醫調理的好的，但這沒有 01/27 01:50

→ zeumax: 意義，治療只有適不適用，強調只有某家才行有點詭異 01/27 01:50

→ DaiRiT: 那個案例後來呢？ 01/27 01:51

→ ericchang476: 有ㄟ，你沒看過駱駝就說馬背腫。只是要一直喝中藥 01/27 01:51

→ zeumax: 應該已有五年未有此困擾 01/27 01:52

→ MissYIH: 後來當然住院打胰島素，出院後我就不知道了 01/27 01:52

→ MissYIH: 對啊所以這就是中醫沒有辦法讓我信服的一點 01/27 01:53

→ MissYIH: 只要治不好，不是說病人不適用或遇到庸醫 01/27 01:53

→ MissYIH: 但是我問治好的百分比，沒有人可以告訴我 01/27 01:54

→ zeumax: 哪西醫治不好的呢?西醫就沒有疑難雜不治之症？適當醫治方 01/27 01:54

→ zeumax: 法才是解決之道吧? 01/27 01:54

→ MissYIH: 西醫基本上不會和病人說可以"治好"糖尿病 01/27 01:55

→ MissYIH: 只能長期控制...這就是中西醫最大的不同 01/27 01:55

→ MissYIH: 然後關於糖尿病是不是消渴症，建議中醫內部先戰一戰再來 01/27 01:56

推 zeumax: 是的，中醫相信在適當的條件下可以解除病徵不復發，只要他 01/27 01:57

→ zeumax: 維持好作息狀況 01/27 01:57

→ MissYIH: 早期的糖尿病在西醫也可以用運動、飲食控制來治療 01/27 01:57

→ MissYIH: 但是糖尿病還是慢性病以西醫的觀點除了少數情形這不會好 01/27 01:58

→ MissYIH: 中醫有治好的嗎? 我相信有, 但是可以提出百分比嗎? 01/27 01:59

→ MissYIH: 我不相信這提不出來，因為糖尿病的研究超簡單 01/27 01:59

→ MissYIH: 控制得好不好只要看血糖就好，測血糖也不用花到多少錢 01/27 02:00

→ MissYIH: 請問有哪位有認識的中醫可以提供我糖尿病"治癒"的數據? 01/27 02:01

→ zeumax: 消渴症狀不完全是糖尿病才是正解，畢竟有的徵兆病理不相同 01/27 02:01

→ MissYIH: 既然不同，那招牌上就不應該寫糖尿病啊 01/27 02:01

→ MissYIH: 如果你非要說中醫可以治"糖尿病", 我也提供驗證方法了 01/27 02:02

→ MissYIH: 數據在哪呢? 01/27 02:02

→ MissYIH: 你也有說治不好有可能是病人不適合 01/27 02:03

→ MissYIH: 不適合的時候中醫難道不想研究為什麼不適合嗎? 01/27 02:04

→ DaiRiT: 宣稱治得好糖尿病蠻好笑的.. 01/27 02:04

推 zeumax: 我不知你有沒有看完他的觀點，他認為大不同原因在於糖尿病 01/27 02:07

→ zeumax: 主因在胰島素的失調，而消渴不處理胰島素問題，而處理失調 01/27 02:07

→ zeumax: 問題，所以他認為兩症不相同，但同時依然認為兩種醫法相輔 01/27 02:07

→ zeumax: 相成。西醫控制胰島素，中醫處理失調問題，兩者可相加而不 01/27 02:07

→ zeumax: 是對抗。 01/27 02:07

→ MissYIH: 我知道西醫和中醫的理論不同啊 01/27 02:07

→ MissYIH: 但問題在於你怎麼"客觀的證實"你的療法是有效的? 01/27 02:08

→ MissYIH: 尤其是宣稱"可以治癒"的時候? 01/27 02:08

→ DaiRiT: 糖尿病不一定是胰島素問題阿可能是胰島素受體阻抗阿 01/27 02:10

→ MissYIH: 今天你說你的理論有效，我為什麼要相信你? 01/27 02:10

推 zeumax: 如果一個病人無論血糖和其他症狀，都不會因為正常吃鹽吃糖 01/27 02:12

→ zeumax: 喝水吃飯而再現，這該算什麼？西醫認定病因就在胰島素失調 01/27 02:12

→ zeumax: ，所以強化對胰島素的控制這點中醫辦不到 01/27 02:12

→ MissYIH: 我相信的不是因為你的理論博大精深，是因為"有效" 01/27 02:12

→ MissYIH: 所以請提出"有效"的證據, 如果提不出來不能說你有效啊 01/27 02:13

→ MissYIH: 我覺得中醫的理論聽起來是很有道理的 01/27 02:13

→ MissYIH: 但是只要一提到證據，有很多人就會開始跳針理論 01/27 02:14

→ MissYIH: 這是我很不能理解的部分 01/27 02:14

→ zeumax: 我只能說看你相不相信哪些主打診所案例上的血糖測量了 01/27 02:15

→ MissYIH: 只要有血糖機也有數據，也有有公信力的單位證實 01/27 02:16

→ DaiRiT: 聽起來XD 01/27 02:17

→ MissYIH: (也就是發表學術論文)，在結果被其他人推翻之前 01/27 02:17

→ MissYIH: 為什麼不相信呢? 01/27 02:17

→ MissYIH: 所位的案例不是"個案"或是少數幾個"個案" 01/27 02:17

→ MissYIH: 西醫的藥物研究樣本數至少也幾百個人起跳 01/27 02:18

推 zeumax: 你要就去問，有的就是拿的出長達五年以上的療程病例 01/27 02:18

→ MissYIH: 只要有中醫發表這種可以治癒糖尿病的論文 01/27 02:18

→ MissYIH: 他光是被邀請全世界巡迴演講就賺不完了耶 01/27 02:19

→ MissYIH: 那為什麼不發表呢? 01/27 02:19

→ MissYIH: 然後西醫在研究上最重要的一點就是會去統計失敗率 01/27 02:20

→ MissYIH: 和失敗的原因，中醫永遠都只有成功的個案 01/27 02:20

→ MissYIH: 和對岸十幾年前發表的論文同一檔次 01/27 02:21

→ MissYIH: 對岸十幾年前成功率高得不像話的論文基本上都是造假的 01/27 02:22

→ DaiRiT: 我也很懷疑為什麼宣稱能治好的不刊登國際期刊 01/27 02:23

→ DaiRiT: 還能顛覆西方醫學拿諾貝爾獎 01/27 02:24

推 zeumax: 中醫也有臨床醫療的期刊，特別強調配合西醫療程，效果比西 01/27 02:24

→ MissYIH: 證據就是讓peter大所謂墮落的科學人閉嘴的最有力武器啊 01/27 02:24

→ zeumax: 醫單獨或中醫單獨都來的好，當然有意無意指稱西藥副作用 01/27 02:24

→ MissYIH: 如果有證據，請提出來，現在發展出很多方式來評估 01/27 02:24

→ MissYIH: 研究的信度和效度，真金不怕火煉，那中醫也不用懼怕證據 01/27 02:25

→ DaiRiT: 臨床醫療期刊是國際性的嗎 01/27 02:25

→ MissYIH: 國際性的可信度通常比國內的好很多 01/27 02:26

→ MissYIH: z大，那宣稱可以治癒糖尿病的期刊在哪? 01/27 02:27

→ MissYIH: 至於只是控制的話，這種雕蟲小技交給西醫就可以了 01/27 02:29

→ DaiRiT: 我真的覺得中醫是宗教 01/27 02:29

→ DaiRiT: 應該說沒有實證前對我來說 01/27 02:30

推 zeumax: 新的研究也在進行中，照研究者想法是有意朝向找出中醫更優 01/27 02:30

→ zeumax: 異的強力論點，目前是依然是案例以混合式和單一種療法都不 01/27 02:30

→ zeumax: 夠堅定推成中醫獨強 01/27 02:30

→ DaiRiT: 所以是國際性的期刊嗎 01/27 02:31

→ MissYIH: 最後，截至目前為止還是沒有人推薦我可以治癒過敏的中醫 01/27 02:34

→ MissYIH: 為了避免過敏發作我要去睡覺調整我的體質了XD 01/27 02:35

→ DaiRiT: 這一個禮拜一堆神中醫說自己治癒很多過敏患者 01/27 02:36

→ MissYIH: 睡前補一發給前面被淹沒的eric大, 我剛剛特地去蒐尋 01/27 02:37

→ MissYIH: pubmed上關於磁療的文章，他的研究方法是讓病人填問卷 01/27 02:38

→ MissYIH: 然後p>0.05，我不懂是因為以前沒有問卷好填嗎? 01/27 02:38

→ MissYIH: 還是填問卷需要什麼現代才有的特殊科技? 01/27 02:39

→ DaiRiT: 之前教育部給大學生填問卷調查結果是9成大學生有憂鬱症 01/27 02:40

→ zeumax: 醫藥大學有，我覺得你不如以西醫師身份直訪中醫臨床醫學會 01/27 02:40

→ zeumax: 試試，當然你應該覺得浪費時間，但研究就是在持續進行 01/27 02:40

→ DaiRiT: 教育部長差點下台XD 01/27 02:40

→ DaiRiT: 沒有說浪費時間只是想知道是否為國際性的研究 01/27 02:41

→ zeumax: 我不認為需要把你講得認同，也不太可能，但東西就在哪裡， 01/27 02:43

→ zeumax: 你不相信其實本來就對我不損失，相信了也只是多一個人可能 01/27 02:43

→ zeumax: 正常看待的機會 01/27 02:43

→ zeumax: 反正中醫被巫術看待也很久了 01/27 02:44