Re: [問卦] 有沒有中西醫燒燙傷處理大不同的八卦

[ulycess (ulycess)]

※ 引述《giveUstars (大城市的游牧民族)》之銘言：
: 喂？我給星啦。
: 醫學不是為推翻而推翻，而是用實證去取代空想。
: 東漢張仲景在那個年代就已經在採用實證的方法去看待疾病，
: 留下來的實證就是傷寒雜病論，也許你從未翻開過這本書，所以讓我來說明一下：
: 在傷寒論的分類醫案之前，都會有一句類似的話「辨ＸＸ病脈證并治法」留資訊如下
: 1. 如何診斷此病(脈、證)
: 2. 如何施治(治法)
: 3. 病轉壞會是怎麼樣、該怎麼辦
: 是很忠實記錄一個疾病如何辨識、如何干擾(投藥)、結果如何的科學方法。
: 後世醫家據此投藥，也把結果慢慢寫下來留傳下去，不知不覺就累積了大量的文獻。
: 這大量的文獻就是實證醫學，差別在缺乏統計分析。

所以傷寒雜病論內容完全沒有空想，完全是實證出來就是了
這話你說得下去，我聽不進去......
要不要看看平脈法是怎樣寫的

至於是不是實證醫學......還差好一大步好嗎
傷寒雜病論頂多只能說是張仲景的臨床觀察與心得

: 統計分析是最近的事情，我們拿資料庫(觀察結果)的東西出來用很合理。
: 四液論是對結果的過度推演(人為什麼生病是因為....)

原始醫學本來就是從過度推演來的
四液論是，傷寒雜病論也是
從最基本的人為什麼會的傷寒，傷寒雜病論的推演就是接觸到天地寒氣，寒氣入侵人體得
到傷寒
依照現代醫學的角度大笑三聲就把傷寒雜病論丟到垃圾桶裡面
中醫卻從垃圾桶裡面把傷寒雜病論拿出來讀.....


說到底
中醫再不改變天人合一的觀念，永遠都不會進步

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噓 peterwww: 廢文
推 sading7: 中醫人普遍缺乏對科學原理的認知才會這樣
→ beaver: 中肯
噓 st110261: 中醫學程就是把西醫那套上一次，這樣還沒觀念也不簡單
推 miw1980: 到台北的天龍書局 去翻書吧
→ miw1980: 就算是所謂的現代生物科技 也是try and error
→ miw1980: 有時候理論本身是方便整合現象 這樣才好下藥
→ giveUstars: 哦 所以我挑實證的部分 你挑天人合一的部分就是
推 miw1980: 中西醫都有極限 人都克服不了生命環境的極限
→ giveUstars: 這也行 但我看病是用實證的部分去看的
→ giveUstars: 至於你要說老經典裡面垃圾很多 我贊同你的說法
→ miw1980: 有嗎 我不引戰 只是提供個書源
→ giveUstars: 但裡面可以用的東西 仍然足夠多
→ giveUstars: 我回貼這篇文的啦 miw拍謝 我發文額度用完了
→ miw1980: 今天就算是挖泥土 可以治療病人 你是醫師 你肯嗎
推 kuopohung: 說真的，天人合一那東西真的很蠢
→ giveUstars: 最後ulycess 你聽不進去其實也沒差, 反正有用
→ giveUstars: 這就是臨床, 一棒就很難繼續討論下去.
→ kuopohung: 李明輝和當代新儒家的那一群人把它拿來和西哲的主客二
→ giveUstars: 你要討論臨床功效 歡迎再回
→ miw1980: 覺得你有唸書了 有機會也多念吧 找有用的東西來用就好
→ kuopohung: 分比較，最後證明中哲比西哲好
→ kuopohung: 但問題是主客二分的東西是從笛卡兒以來的問題
→ sading7: 有用不代表解釋正確
→ kuopohung: 法國哲學搞了四百年還消解不掉的問題
→ giveUstars: 解釋不正確但有用 在醫學上仍然可以用啊
→ sading7: 可以用啊 但解釋依然不對啊
→ giveUstars: 醫學又不是在解什麼數學 有用才是根本
就某方面來講，現代醫學這東西就是在解數學，他是為了了解病因所發展的科學
至於能不能治好病只是醫學發展的副產品而已

→ kuopohung: 因為要認識事物就一定會有主體客體二分的問題
→ sading7: 愛因斯坦相對論加個一句"這些全是上帝所造"就會沒用嗎?
→ sading7: 還是有用啊 但這句不是科學語言啊
→ giveUstars: 那麼除了最後一句 會影響相對論討論世界的效果嗎
→ kuopohung: 就算中哲強調天人合一，那麼他們就沒有認識事物的問題
→ sading7: 既然沒用 為何不捨棄?
→ giveUstars: 你要來談對錯 我不認為有意義, 我討論有沒有用
→ sading7: 既然都知道解釋不對 為何不尋求正確的解釋?
→ kuopohung: 嗎? 還是有，所以我認為提那東西很蠢
→ sading7: 既然知道解釋不對 為何不大方承認解釋是錯的?
→ giveUstars: 因為醫學一向都不是探討解釋的對不對
→ kuopohung: 只是說拿到哲學上玩可以，但拿到科學上就不太妥當了
→ sading7: 所以中醫人到底在堅持什麼?
→ giveUstars: 奇怪 就跟你講 堅持這個系統的療效可以用啊
問題是這邊的「有用」是不是人體自療，而不是外在醫療行為造成的，還是運氣好賽到
中醫無法解釋這方面的問題，為什麼能解釋這系統有用

以前日本治病就是找一堆和尚誦經，有人因此病好了
能不能夠堅持誦經治病的系統是有用的

推 miw1980: 天人合一是指 把我們人體各種狀況調整到一個和平的狀態
→ sading7: 噗 「和平」 請定義和平
→ miw1980: 對不起 多言了 這幾天看新聞 有點失眠 晚安羅大家
推 DaiRiT: 醫學本來就是探討解釋....無言
→ giveUstars: 我也不認為這系統的解釋很棒很平衡 他是個不穩定結構
→ giveUstars: 但他裡面記錄了大量關於人類疾病的資訊
→ giveUstars: 所以今天我還是這樣用 你要破解也很好 給錢給人
→ sading7: 都無法驗證 無法操作 豈是不穩定而已
→ giveUstars: 驗證有統計 無法操作那中醫在幹嘛?
→ DaiRiT: 當病理學  免疫學  生物化學機轉是假的?
→ giveUstars: 嘴巴講你這是 X陽虛 我現在給你灌陽氣人就好了?
推 miw1980: 用這套方法 讓病人活下去 這還不是驗證
→ giveUstars: DaiRit 請解釋可說最常用西藥的 scanol 中樞解熱機轉
→ miw1980: 西醫可以依照標準程序 大量將病人維持一個平均狀態
→ miw1980: 中醫她麻煩就是 標準程序沒有 所以醫師們素質差很多
推 giveUstars: 直接說啦 我也找很久 都不很確定
→ sading7: 讓什麼病人活下去? 定義清楚
→ giveUstars: 但遇到腦傷沒事就燒的 nurse打過來我還是開 scanol
麻煩跟我講一下這是哪一個醫生，我絕對不找他看病
如果腦膜炎醫生沒看直接開普拿疼，絕對是醫療過失好嗎

→ giveUstars: 這就是醫學 好嗎?
→ giveUstars: 呃 B/C U/A U/C stool咖什麼的不能天天驗就是
推 sading7: 先捨棄架空理論 其他都好說
→ giveUstars: ˊˋ 呵呵
推 miw1980: 工程有種程序控制學 是不管中間機制 只管參數控制
→ sading7: 或者你可以說明 中醫人信仰架空理論的理由
→ miw1980: 就能達到輸出端良好控制
→ giveUstars: 因為我目前沒能力把他們通通轉成西醫語言
→ sading7: 請定義西醫語言
→ giveUstars: 很多人都在試 部分在轉 但有時後效果反而差
→ miw1980: 這麼多學問 你怎麼有系統學起來
→ sading7: 先定義你講的模糊含義的詞吧
→ giveUstars: 嗯 現代醫學語言好了
→ miw1980: 就算是物理定律在真實生活都存在偏差
→ giveUstars: 發戰文好容易啊 只要一直問 一直要人定義就好
→ sading7: 請定義所謂現代醫學語言
→ giveUstars: 請定義模糊含意 現代醫學語言跟西醫語言差在哪?
→ sading7: 中醫人壞毛病就是虛構理論和各種名詞 合理懷疑有人又發作
→ giveUstars: 換你啦
→ sading7: 所以你現在要講的是"現代醫學語言"?
→ sading7: 這是什麼意思? 總得說明一下
→ giveUstars: 因為我目前沒能力把他們通通轉成現代醫學語言
→ giveUstars: 這對你的理解真的構成困難?
「這東西我不懂，可是這樣解釋有用拉」

這不叫醫學，叫信仰

→ sading7: 那是什麼意思啊? 請說明
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:19:29
→ giveUstars: 你要不要先精確的說 你想問什麼?
→ sading7: 從沒聽過有所謂的"現代醫學語言"
→ giveUstars: 因為我對於不斷擴大戰場的戰法感到很沉悶
→ sading7: 至少它有什麼特性要列舉一下吧 或者至少舉個例
→ giveUstars: 你先說吧 你到底想問什麼
→ sading7: 或許你答不出來只是因為難以合理解釋中醫人信仰架空理論
→ sading7: 的理由?
→ giveUstars: 請定義中醫人 這不是無的放矢 中醫人包含太多成份
→ sading7: 碰到這個就閃 你跟以前一樣麻
→ giveUstars: 來 請把你的稻草人 好好的紮出來
推 DaiRiT: 抑制prostaglandin合成阿 還可以作用在下視丘的熱調節中樞
→ sading7: 我的定義 你就包含在中醫人之內 所以之後我說到這個詞都
→ sading7: 包含你 記住了 這很明確
→ DaiRiT: 造成血管擴張增加散熱阿
→ sading7: 閃這個閃那個 不如整個丟棄 知恥的人就會這麼做
→ giveUstars: 你解釋得非常模糊
→ sading7: 西醫人大大方方承認自己對癌症治癒率不理想
→ giveUstars: 中醫師嗎 還是支持者 還是自學?
→ DaiRiT: 我用推文是要寫多詳細
→ giveUstars: 中醫板對板友的分類都比你清楚多了
→ sading7: 中醫人面對他人對架空理論的質疑就開始閃躲或捏造
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:22:38
→ giveUstars: 好啦 紮不出稻草人就拍拍喔 你這麼多年還是一樣
→ sading7: 你們就是這樣才被認為不入流
→ giveUstars: 好啦 又發作了...
→ sading7: SARS沒你們的份 MERS中醫在一旁玩沙 你們根本啥都不行
→ giveUstars: 你可以去 ChineseMed 看置底分類
→ giveUstars: ulycess 請明確的告訴我 scanol 處理中樞性發熱的原因
→ sading7: 台灣醫療世界頂級 但人家一點也沒提到中醫
推 DaiRiT: 解釋得哪裡模糊? 這不就機轉?
→ giveUstars: 另外你沒有看清楚我的推文, 不過我不怪你.
→ sading7: 何以不入流? 因為你們實在不長進
→ giveUstars: DaiRiT 你的資料出處呢 我找好久都沒找到確定的
推 agonist5566: 我記得sading7說過「Ｂ肝是遺傳得來」，這種人有臉和
→ DaiRiT: 抑制COX導致前列腺素合成被抑制也要打出來?
→ agonist5566: 人家戰中西醫XD
→ giveUstars: 也許我的資料庫比你陳舊了 我想看一嚇
→ sading7: 中醫人先拋棄架空理論 在來跟人談科學
→ giveUstars: 中樞性發熱跟前列腺素有關係?
→ DaiRiT: ..........你認真?
→ DaiRiT: 你要不要先把前列腺素的作用先看一下
→ giveUstars: 呃 認真啊 他不就排除法?
→ DaiRiT: 資料庫喔   我也沒查什麼資料  憑藉共筆跟上課內容
→ DaiRiT: 只是不知道共筆放哪裡了ˊˋ
→ giveUstars: 你要不要再找一下 中樞性哦
→ DaiRiT: 下視丘會產生前列腺素E2阿= =
→ giveUstars: 我也找一下好了 好久沒念了
→ DaiRiT: 重點還是醫學在尋找原因跟解釋阿
推 sading7: 某g不是主張醫學不用尋求原因和解釋?
推 DaiRiT: 對阿  幹嘛還找XDD
→ sading7: 連科學最基本的求知精神都要否認 中醫真的使人風狂
推 giveUstars: DaiRit 你對, 我錯. 是下視丘的 Prostaglandin E2
→ giveUstars: 好吧 所以我之前用 scanol 全錯得離譜 病人不該退燒的
→ giveUstars: OK
→ giveUstars: "因為我目前沒能力把他們通通轉成現代醫學語言"
→ giveUstars: 現在變成醫學不用尋求原因和解釋 好棒棒
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→ giveUstars: 因為醫學一向都不是探討解釋的對不對
→ giveUstars: 奇怪 就跟你講 堅持這個系統的療效可以用啊
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大家應該沒會錯意吧

推 DaiRiT: → giveUstars: 因為醫學一向都不是探討解釋的對不對
→ DaiRiT: 我認為需要阿   可是你剛剛那樣講@@
→ sading7: 你上面才說有效就好解釋不重要 剛講完就忘了?
推 giveUstars: 在探討解釋之前, 療效才是醫學的核心重點.
→ giveUstars: 療效有效, 我會好奇為什麼, 我會想追求解釋
因為有很多病是治不好的，所以才需要解釋為什麼治不好

→ giveUstars: 但一切的重點我會放在臨床的觀察結果
→ sading7: 那不代表你任何時候都能用這個理由推拖合理解釋的必要性
→ sading7: 特別是在這種你有空嘴炮的時候
→ giveUstars: 如果你要我只能選一個, 我選臨床觀察結果.
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:45:18
→ sading7: 選一個? 原來選擇療效還要附加強制迷信啊?
→ giveUstars: 至於你說不兩個都選 臨床結果就沒效了嗎? 我不認同
推 DaiRiT: 機轉才是醫學的核心重點  這樣才會思考整個流程 不然PBL在
→ sading7: 這就是中醫教你的東西?
→ DaiRiT: 訓練啥
→ giveUstars: 所以我所有的討論 都是在強調這是個觀察結果的系統
→ DaiRiT: 中醫或許以觀察為主  但西醫不是  西醫學不是這樣訓練的
→ giveUstars: 前面的人強加解釋的方法、建立的歸納符號 都可破
→ giveUstars: 因為他就是一個經過這麼多年加料的資料庫
→ sading7: 陰陽五行超越經驗 這我上面就講過了
推 kuopohung: giveUstars是不是醫生阿? 怎麼覺得有些發言好扯
→ sading7: 那是一種被推論出來的哲學系覺 不是觀察的產物
→ giveUstars: 我不是 所以你可以針對我很扯的發言來回應了
→ sading7: 實證主義就是在反對這種沒有根據的推論形式
→ giveUstars: 五行符號用的比例已經越來越低了 一百年前就有人戰過
→ sading7: 一百年後中醫人仍死守架空理論啊 所以還是有必要戰
→ giveUstars: 你所謂的中醫人 一直都在往事實的觀察結果在前進
→ sading7: 寒熱、心主、熱毒在那裡被觀察到的?
→ giveUstars: 所以會有臟象、會加入"現代醫學"解釋的觀點、會用西藥
→ giveUstars: 但有時拆開後療效不如預期 就還要回頭問是哪裡有錯
→ sading7: 西醫的維生性、礦物質、電解質又有那一個沒被觀察到?
→ sading7: 西醫是真正重視觀察而不是推論的科學
推 DaiRiT: 這就好像我之前舉的例子  加利略比薩斜塔實驗
→ giveUstars: 所以龍骨牡蠣的療效來源也有人說是礦物質啊
→ giveUstars: 但你要怎麼解釋他生用跟鍛用後的療效差異?
→ DaiRiT: 如果是我做比薩斜塔假想實驗  然後說羽毛掉比較慢是因為
→ DaiRiT: 神再下面吹一口氣 一樣
→ giveUstars: DaiRit 我很久之前就舉過梅雨的例子
→ DaiRiT: 確實掉比較慢  但神真的再下面吹一口氣嗎XD
→ giveUstars: 人們觀察到梅雨帶現象 古人認為是雨神走過 觀察時間
→ giveUstars: 人們利用留下的時間來推雨時 雨神不存在 但不能用嗎?
沒人說不能用

但是梅雨不會死人，你醫錯會死人
所以醫學需要更精密的理論支持，妳的梅雨不需要

→ sading7: 人們也覺得天災是由於神怒引起所以獻忌處女給神明
→ giveUstars: 你當然可以用高科技製訂一套更屌的東西來預測 很好
→ sading7: 你說有用嗎? 能用嗎?
→ DaiRiT: 但不能是定律阿  萬一有變化呢?  神發怒?
→ giveUstars: 但你能推廣到所有種田人家嗎? 那之前人們不用種田嗎?
→ sading7: 你都不了解真正的原理和原因 又要怎麼做有效的推論?
→ giveUstars: sading7 你這個舉例差蠻多的
→ sading7: 前提錯 結果也不會正確 邏輯學沒這麼教你嗎
→ giveUstars: 嗯 所以我們怎麼解釋龍骨牡蠣生的跟緞的功效差別?
→ giveUstars: 老實說 我無法解釋 我只好用了
→ DaiRiT: 算數學一開始命題錯誤 但是答案對了 你敢用在大考上別的題
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 00:59:19
→ DaiRiT: 目上?  這不是科學吧
→ sading7: 無法解釋也不能亂解釋啊
→ giveUstars: 我只能跟你說 生的跟緞的 功效不同 我的觀察啦
→ DaiRiT: 所以梅雨古人雨神的例子很科學?
→ randy061: 這種東西還沒像數學一樣精確，各有看法是正常，應討論而
→ sading7: 你可以說自己知道兩件事有因果關係 但你也必須承認自己對
→ randy061: 勿戰
→ sading7: 原因一無所知 這才是科學精神 而不是燒處女祭天
→ giveUstars: 所以誰跟你說我對原因完全理解 就是這樣開?
→ giveUstars: 我不斷的說, 我是用這個資料庫的系統來開的
問題是......妳敢保證你的資料庫都是完全正確嗎???
如果資料庫錯誤，用正確的邏輯思考歸納出來的結論也是錯誤

西醫敢說他們臨床累積的資料都是正確，因為他們有理論基礎支撐

→ sading7: 我說的是中醫理論的荒誕問題
→ DaiRiT: 資料庫系統又是啥 冏
應該是臨床觀察記錄拉(我猜)
→ sading7: 中醫理論明顯是發明來解釋人的健康和疾病問題
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 01:02:39
→ giveUstars: 中醫理論這幾十年談黑箱我記得幾年前我們也講過
→ sading7: 問題是這些不正確當然也不科學 該廢了
→ giveUstars: 你要說就是逃避解釋 我認同
→ giveUstars: 但目前的中醫光集中精神在廢除無用資訊就燒光了
→ giveUstars: DaiRiT 就是你嗤之以鼻的古典籍
→ DaiRiT: 古典籍? 一堆錯誤欸
→ giveUstars: 是啊, 一堆錯誤. 所以我們從中選正確率高的區域
→ giveUstars: ulycess google phase 4 我想集中精神在要回應的人
http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=2478705

What is this?
→ DaiRiT: 正確率高又是啥XDD  應該要研究正確機轉吧
→ giveUstars: 研究機轉一直有人做 但很多東西跟看到的有差
※ 編輯: ulycess (163.22.133.226), 06/30/2015 01:05:33
→ giveUstars: 正確率高, 當然是因為現代醫學很強, 我們要挑選戰場
→ DaiRiT: 就是因為理論錯誤阿XD
→ giveUstars: 理論錯誤, 但一些徵候群的觀察與治療是有價值的
→ giveUstars: 我從未想替中醫的理論架構來辯護 那是歸納法的符號
→ giveUstars: 但這些觀察投針藥結果 在目前還是有他的價值
→ giveUstars: 也許有一天你們能研發出什麼又強又屌又便宜廣泛的東西
→ giveUstars: 那麼不用現代醫學 中醫自己就會衰敗
→ giveUstars: 在那東西出來之前 這種月經文是不會停的