Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[egoweaver (Hiko)]

我陡然發現我上篇忘了打XD

開宗明義：無所謂中醫西醫，只有科學和不科學的醫學。

我所想藉發文打擊的(如果有效的話)，只有那些不願受驗證的人。


: 但是科學目前還有其極限，太多東西還沒有確切的定義出來，還很多無法解釋的東西，
: 或許是儀器，或許是器材，或是現在人體實驗的限制，不符合現在的科學定義方法，
: 也不代表未來會一直不合於科學。那麼多科學家投入不符合現在科學的東西在研究，
: 也是為了要尋找更多的新知，在無法用現在知識合理解說的地方才往往有突破點。

一個故事，我家隔壁有個很聰明的小朋友，今年剛讀小五，學期末的時候他告訴我說他不

想去學校考試，我問他為什麼，他說「因為他以前每科都考一百分，現在有時候沒辦法了

，這樣很討厭。」

板友們，有人願意替我勸勸他嗎？我想告訴他和原PO的都是用完美要求是不合理的，應該

要求的是要做到最好。

科學不能直接給你真理，就不去驗證的荒謬程度就與不能考到一百分就棄考一樣。

在前文提過了，即使機制不明、理論不明，至少我們可以先去處理有效性。

而很多人已經在這麼做了。

科學或許會錯誤的拋棄一個理論，但是眾多的先例告訴我們，科學的自我修正性會使得終

究有人會去把那些遺珠救回來。

現代麻醉學之父因為在第一次表演笑氣麻醉時太過緊張，劑量不足而失敗，因此鬱鬱終生

，但是麻醉終究是發展起來了。

柯禮認為有些細菌可以誘發人體對癌細胞的攻擊，實驗失敗，從此不再處理這個主題，今

天對癌症的免疫療法正是研究的目標，眾多科學家發現這是因為不同個體對於細菌的反應

有所不同，因此需要更仔細的處理。

中醫自身已經找出許多無效的部分在自我修正了，何不讓科學也幫上一把？

在現有理論無法解釋的地方有機會是極為正確的，但是該修正的是理論，手段是用實驗來

與現實對照，不是像嗅到血的鯊魚一樣瘋狂衝向不合理之處。

請記住：不合理之處有機會，也有已知的致命陷阱。

: : 2.中醫的命脈是「有效」
: : 這是某位板友一再跟我強調的。我想點出一點，醫學的命脈是有效。
: : 至於何謂有效呢？從古到今有不同的定義，過去金納認為牛痘可以預防天花時，他也只拿
: : 了他的兒子作試驗就這麼認定了。
: : 但是今天，感謝統計學家們，我們有稍稍好一些的系統，想想，假如金納宣稱牛痘有效，
: : 結果接受種痘的村民沒有免疫，他麻煩就大了，那可能只是他兒子天生免疫等等的未被預
: : 期的影響因素，這有多嚴重呢？請看#1BOmJaro (Gossiping)這篇文，我稍稍試著解釋它
: : 的影響。
: : 因此，今日判定有效的判準，最好的是統計，而不再是「活下來」這件事。
: 現在中醫在醫學中心那麼多，連最反對中醫的台大醫院都考慮要設立傳統醫學，
: 現在判斷有效的方式有很多，隨便打個大柴胡湯治療急性膽囊炎的論文就一堆，
: 又有臨床又有學理，大家也請看看再來說這樣的話。

沒有中醫西醫，只有科學和不科學，我一再強調這樣的嘗試是你我都應樂見的。

: : 3.中醫注重個別差異，因此統計無效。
: : 我在#1BOOhatJ (Gossiping)這篇文章裡稍為提了現代醫學的個人醫療，這些是可以用統
: : 計處理的。
: : 個別差異有個別的處理法，統計學用隨機的概念來處理那些旁觀因素，今天我們說這些人
: : 都是獨特的，因此不能輕易分類，但統計讓我們可以針對某個特性分類，然後再隨機取樣
: : ，只要是隨機分佈的特性，像是身高，在隨機過程裡會消失。
: : 也就是說，你在台北街頭隨機取樣的話，當你樣本夠大，你有很大的機會取出來的身高和
: : 台北市民平均身高一樣。
: : 藉此我們可以在有差異的群體中觀察對其中一個差異的影響。
: 人體系統的統計跟身高拿隻尺量就好還是差很多吧，針對某些特性的研究，
: 也要那些特性可以用現在的檢測來定義才有統計意義，如果拿大陸那邊的研究來說，
: 高血壓的肝陽上亢證型都投與同一方劑，效果是明確有效的，但是肝陽上亢的證型，
: 是由中醫師來定義，因為現在中醫界並沒有做出肝陽上亢的數值這樣的指標，
: 所以定位這些數值對於要跟主流醫學接軌或許是重要的，但是對於以前的老中醫師來說，
: 意義不會很大，因為要這樣的蒐集資料需要極大的金錢和人力。
: 現在的中醫系後中系，系所投入這樣的研究很多，只能說等待研究結果。
: 中醫是個小圈子，因為投入的人不多，在做這樣的東西起步也沒有很早，
: 但是並不代表沒有，所以一直拿這來說也不是很有意思。

這個例子要提的是統計學消除隨機(已知或未知)差異的能力，如果稍微想想，你會發現對

於隨機分配的特性，統計都能做到這個效果。統計學上有個中央極限定理，簡單而言它告

訴我們只要取夠大量，大部分的單變數特性都會隨機化。

再來，看到明確有效四個字我就又覺得麻麻的了。

你所說的明確有效是哪一種呢？

金柯拉的那種？

我舅舅的三叔公的姪兒的寵物的朋友說的那種？

本草綱目的那種？

或者是數個設計嚴謹的雙盲實驗那種？

此外，你漏了個想法：證明藥方對肝腸上亢型有效，未必要定義肝陽上亢。直接找到它的

作用機制而放棄肝腸上亢四字也是同等可能的。

這就是我在前文強調的結果正確並不能合理化理論，理論要獨立再次檢視。

: : 4.那個誰誰誰也都在研究中醫還發論文哩，中醫明明就很科學。
: : 我一向推崇這樣的努力。我想這是中醫未來的路。
: : 但是這些先行者努力的把部分的中醫科學化的力氣，並沒有科學化剩下未被處理的東西。
: : 不如說他們很清楚中醫不科學，因此才開始這樣的努力。
: 為什麼不說他們知道中醫很科學，只是要跟現代接軌需要這些數值和研究XD？

因為科學要求嚴謹的驗證，你想說的應該和我一樣。

因為他們知道中醫有許多東西都可能有效，就此被不願意做的人所浪費太過可惜了。

因此，與現代接軌、科學化。

: 沒有辦法全部都科學化有很多可能阿，在臨床的使用上有效果，
: 但是在現在的科學研究方式，設計實驗方式卻沒辦法驗證的東西，
: 拿藥物來說，現在不知道機轉的藥物太多了，現在新的抗癌藥，很多都只看到結果，
: 對於中間的機轉卻是不清不楚，副作用也不是很清楚，通常也是用了很久才知道結果，
: 過了幾年以後發現沒效，或是有嚴重副作用，之後完全不用的新藥不少，
: 有興趣可以去翻藥理學來看看，其實蠻嚇人的。

盲點來了。

你何以相信科學告訴你某個西藥無效有效，卻不願意讓中藥接受一樣的測試呢？

不知道機轉的藥很多，奇怪，我以為我才剛提過盤尼西林呢？

重點是在於有效性本身是可以測試的。

至於數年後發現沒效或是有嚴重副作用，我相信你是要指出科學方法的弱點，不過現在就

無效或是嚴重副作用的中醫方法也不少哦，(在此我們用中醫給的，個案方式討論吧)，除

非洗腎不算是嚴重副作用。

: : 5.中醫有自己的理論。
: : 科學一向接受不同的理論，只要它們能很好的解釋現實。
: : 弦論與膜宇宙學是解釋宇宙生成的兩個理論，機制不同，但都與現實相符合，那麼在新事
: : 實出現前，兩個都被科學接受。(學物理的鄉民可能的話請幫我確認這裡我有沒有說錯)
: : 那麼，中醫沒有伊波拉病毒的概念，ok，用另一個方式去解釋伊波拉帶來的出血熱，問題
: : 是，伊波拉可培養，可以拿來感染人讓人出現出血熱，在場哪一位中醫師想試試你們認為
: : 不存在的伊波拉嗎？
: 這段來說的話，明朝的吳又可有一本瘟疫論，裡頭有提到雜氣的概念，
: 就是傳染病的概念，有興趣可以看看。
: 吳縣（今江蘇蘇州）洞庭東山人，明代多次溫疫流行，是推動吳氏研究溫疫的客觀動因。
: 當時醫學界「守古法不合今病」、「以今病簡古書」，以致投劑無效的現象，強有力地推
: 動他思考，強烈的社會責任感，使他決心探索溫病。瘟疫流行，「時師誤以傷寒法治之，
: 未嘗見其不殆也」，有因失治不及期而死者，有妄用峻補、攻補失序而死者。有醫家見不
: 到，急病用緩藥、遷延而死者，「比比皆是」，使吳氏痛心疾首，于1642年寫成《瘟疫論
: 》。
: 《瘟疫論》中所載傳染病、包括傷寒、感冒、瘧疾、痘疹（水痘、天花）、絞腸痧（霍亂
: ）、疙瘩瘟（腺鼠疫）、蝦蟆瘟（腮腺炎）、大頭瘟、探頭瘟、大麻風、鼠痿（頸淋巴結
: 核）、流火丹毒、目赤腫痛（眼結膜炎、砂眼）、病癉發黃（肝炎、黃疸）、斑疹、咽腫
: 、瘡疥療腫等，內容廣泛，是他親歷瘟疫流行，臨床經驗的總結。
: 《瘟疫論》是中醫發展中一次重大突破，為以後溫病學派開闢了道路。他的創新精神受到
: 廣泛讚揚。吳有性實際上已走到細菌病原說的面前，他所謂的戾氣，有質、有特異性、有
: 偏中性、有特殊致病性，只須沿著它再前進，尋找出這種物質本體，便會作出歷史的突破
: 。一則受當時物質技術條件的限制，二則受傳統思維方式的影響，他的後繼者們在這方面
: 部明顯退步了。
: 裡面有提到傳染性，還有出現大量相同症狀的情況，當時還沒顯微鏡，
: 若有搞不好他會先發現細菌也說不定，不過這是馬後砲的說法，只是個想法而已。
: 補充一下：不過治療方法上吳又可比較走向專病專方，要去辨雜氣的類型。
: 但是也不是全部的治法都有效，後世醫家對他的治法也做了很多補充修正

啊啊，我開始不確定我回過什麼沒回過什麼了。

既然過去的人可以對中醫補充修正，為何現代人反而不能用科學方法補充修正了？

中醫曾經很科學，並且很進步，但已經不再是這樣了。


: : 再進一步，中醫裡是否有superior mesenteric artery(上腸繫膜動脈)的概念呢？沒有
: : 話，當它大出血的時候，中醫理論的說法是？
: 外科上面，中醫以前的解剖，只限於大臟器，容易觀察的方面，的確是沒有這麼精密，
: 但是大部分的大血管，由於針灸，推拿，放血這些療法，
: 表面解剖的大血管還是知道的就是了。
: 外科上的確是中醫的弱項，急性出血等等，若是一些骨折之類的，很多治療復位方法，
: 跟現在的復健手法其實很多都差不多，骨折現在打石膏，以前是用夾板固定。

一句話，我這點要說的是不是中醫理論沒說的就可以無視而不必處理。

我要反駁的是不是說理論不同就可以無視現實，無視現實的理論頂多是自圓其說罷了。

: : 6.只是名詞不同，你說的那些中醫都有。
: : 在#1BOm4f_r (Gossiping)這篇文裡，thomasr板友提到這樣的想法，說分子矯正醫學的概
: : 念在中醫裡早就有了。
: : 這有個馬後炮的問題，我和大多數的人都不覺得中醫無效，只是希望它能受科學檢視找出
: : 有效的部分。
: : 那麼，如果說科學界沒有人做出這個現象，那麼中醫難道會有機會大吹大擂說我們早就知
: : 道了嗎？寫得不清楚的預言書在事後總是準的。
: : 同理，有人說中醫的某某專有名詞就是氣喘，諸如此類的發言，如果沒有人去解釋氣喘，
: : 恐怕也沒有讓這些中醫愛好者這麼發言的機會了。
: 我對於這段是有點意見，西醫學的進步在於他能夠拿其他學科的進步來增進自身，
: 像顯微鏡本來也不是拿來作醫學使用的。
: 那為什麼中醫拿科學新知來印證自己是馬後砲呢？大吹大擂當然是有點誇張就是了。
: 但是如果印證了是對的，那大吹大擂有什麼錯誤嘛？
: 說別人的理論被印證就是寫得不清不楚的預言書也未免太過嚴苛，
: 氣喘以前叫做哮證，外在的表現就跟現在西醫所說的氣喘差不多，
: 在那樣的年代要發現支氣管收縮等等的症狀，也不太可能發現這麼細微的病理變化吧。
: 那在這方面，現在知道哮證與氣喘的關連，拿來利用就不行嗎？
: 難道就一定要由中醫本身的人來做出來才代表是中醫上面說的是對的？
: 其他人作了印證就不行？ 感覺這觀點有點詭異。

所以我一再強調要全面的做驗證，使得醫學得以快速進步。

何謂馬後炮呢？就是說當科學家做出來之後，才發現耶，我們的書上說的好像是這個。

這樣的做法的問題是，別人不做，中醫永遠不會進步，至於別人把它全做完了？那我還要

你中醫做什麼？

請不要先假設所有中醫說的東西都是對的，有許多中醫療法的作用可能是不必用中醫飄逸

的理論來解釋，而可以用現存的知識解釋。

奧卡姆剃刀法則說，簡單理論常會是好的理論。

: : 8.中醫有很多我們不了解的東西，現在還不是時候。
: : 我想科學應用在醫學上是有數個層面的。
: : 最基礎的:設計實驗來確認效果，當年盤尼西林還是因為能殺死盤子上的細菌就被猜測是有
: :          效，實驗後也確實有效呢。
: : 接下來的:機制上的探尋，後來人們發現盤尼西林可以抑制細菌合成他們生存所需的蛋白質
: :          因此可以治癒細菌感染的疾病。
: : 更進階的:有什麼是類似盤尼西林的呢？或許可以發揮類似的效果。
: : 這三個階段可以互相連結，在第二階段或許會發現其他可能有的功效，而又回頭去做第一
: : 階，我想表達的是，就算中醫超越時代三世紀，至少我們可以做第一階，而暫時不在乎它
: : 那高妙的機制。
: 古人可能也很有這樣的應用概念阿

一句話：現代的中醫，如你所說的話，就是個敗家子。

為何古人能做的，現代人不能做呢？觀察現實的方式有了多少的改變？

給張仲景或是華佗一個實驗室，他們會樂於收下，但現代有些中醫不願意，你是想這麼說嗎

？

: 最基礎的：設計實驗來確認效果，當年有個人出現氣虛症狀，然後吃了人參，
:           就恢復了精神，然後他把人參拿給跟他一樣證狀的人吃，發現也確實有效呢。
: 接下來的：機制上的探尋，後來古人發現人參可以補氣，所以可以治療氣虛的症狀。
: 更進階的：有什麼藥物是類似人參的呢？或許可以發揮類似的效果。
: 所以中醫出現了補氣類的藥物，黃耆，黨參，太子參，等等等等
: 在第二階段發現了黃耆的補氣功能跟人參又有不一樣的地方，
: 而又回頭去把黃耆的補氣功能寫得更明確，
: 這三個階段真的在以前也是有互相連結的耶！
: 不過說到氣又不免又要論戰說氣到底是甚麼，現在的確沒有明確定義也不能證明存在，
: 我想之前有人提到熱力學的熱素這個概念，或許可以在這邊用一下，
: 的確現在沒辦法定義他到底是甚麼，或許古人真的可以感應到，也或許不能，
: 但是把這個功能的東西定義叫做氣，就像是滿足熱力學算式的那個變數，
: 或許到時候真的可以發現某個指標性的東西也說不定喔。
: 當初也沒有因為熱素這個數值是暫時使用的而把熱力學廢掉吧。

當年的所有現實，與熱素一致。一發現摩擦生熱，熱素論就放上刑台了。

雖然真實的死亡是許久之後，不過如果以你的例子，那麼不願接受檢視的那部分中醫，哪時

輪到你們的理論的時間呢？

: 這兩段話如果念藥的可能看了會覺得很諷刺XDDD
: 我指的是因為現在太多太多藥物機轉不明了，未確認的東西太多了，
: 就像我前面說的抗癌藥物等等，像Aspirin用了多久，現在還有機轉不太明確...

機轉與效用是兩回事，可以分別驗證(累)

: 大家也是痛吃一頓，只能說醫學這門東西不管中西醫都非常不成熟。
: 各有所長，醫生應該沒有不想救病人的，但很多情況下就是這樣的為難，
: 一條人命到底該不該試試看？
: 不吃80%會死，吃了50%會死，這樣的情況到底拼不拼？

是，這就是西醫的狀況。

中醫的狀況(未經驗證的部分)：聽說吃了會好。

這就是為何我鼓吹中醫應經過驗證，沒有中西醫之差，只有科學與不科學之分。

: 這裡拿大陸的書上寫的東西，是一個日本研究小組的案例
:     日本這個研究小組想：糖尿病的病人，能用粳米嗎？粳米是碳水化合物啊。還有甘草
: ，甘草是帶有甜味的啊。所以他們就一個藥一個藥的試，結果發現這五個藥單獨使用的時
: 候，只有知母和人參這兩個藥有一點降血糖的效果，至於粳米、石膏和甘草這三個藥，單
: 獨使用不降糖，於是他們就想，整個方子的降血糖作用，會不會就是人參和知母加起來所
: 產生的效果呢？結果這兩味藥合用之後，發現並不能提高降血糖的效果。
:     於是他們就調整知母和人參藥物之間的劑量比例，發現把人參用多了之後，降糖作用
: 不僅不提高，反而下降了，因此，他們認為，單獨使用具有降糖作用的知母和人參之間可
: 能在劑量比例上不適當的時候，它們反而具有拮抗作用。
:     接下來的實驗：知母單獨使用加上石膏，降糖作用提高，人參單獨使用加上石膏，降
: 糖作用也提高，石膏單獨使用不降糖，但是它對知母和人參的降糖作用具有協同效果。接
: 著實驗，把知母和人參兩個藥放在一起，把人參加用到降血糖作用接近消失的時候加入石
: 膏，發現降血糖作用可以提高，隨著石膏量的增加，降糖作用逐漸提高，當然這是有限度
: 的，石膏加到一定的程度之後，你再加量，它的降糖作用也不再提高了。
:     接著，依次加入單獨使用沒有降糖作用的粳米，降糖作用進一步提高，再加上甘草，
: 降糖作用又進一步提高，說明石膏、粳米、甘草對整個方子的降糖作用都有協同效果，現
: 在五個藥都用齊了，降糖作用沒有恢復到原方的水準，為什麼，這一次實驗的時候，人參
: 的量用多了，當把人參的量降到原來劑量的時候，降糖作用最好，把人參拿掉，就是白虎
: 湯，發現降糖作用又很差。
:     這個日本藥理學實驗小組非常奇怪，不知道中國的古人是用什麼樣的方法找到了這樣
: 優化組合的方藥組成，找到這樣優化的劑量比例。

首先，不論你的資料來源是否可靠。

你又再次相信科學能驗證效果，卻拿它來做中醫不應驗證的例子。

他們做的，正是實驗驗證。

其次，我想看原論文或資料出處。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.140.230.193
推 apa9394:人家日本早就做完很多研究都刊在水準很高的醫學期刊了
→ apa9394:是還需要證明什麼?
推 Bastain:不過日本漢方的研究  幾乎全部揚棄了中醫的理論
→ Bastain:他們是從粹取物的觀點切入  就跟"廢醫存藥"的觀念類似
謝謝樓上:p

一句話：人家驗證的部分是科學的，那麼如果你要聲稱你也是科學的，就只接受人家驗證

的部分。

apa，你做到這一點了嗎？

結果並不能合理化理論。
→ apa9394:至少 人家用西醫的遊戲規則做了很多事情
不是西醫的遊戲規則，是人家為了證明中醫有效的部分，做了很多事情。

在此再次向他們致上我的敬意。
→ apa9394:那不是我做的 問我幹嘛
→ apa9394:現在顯學就是西醫 科學證據也是西醫的 不然你說怎麼玩
沒有中醫西醫，只有科學和不科學的醫學。

科學對於兩者都是一樣殘酷的舞台，只是西醫已經被殺得滿身是血。體液論(四個體液的平

衡影響健康)、放血療法、重金屬療法(莫札特似乎死於這個)、胃切除術治療胃潰瘍，這些

東西都被科學的利刃切除在滿地滾動著。

而中醫，才正要站上這個舞台。
→ apa9394:無聊
推 zzcline:如果中醫理論暫時無法和現存科學實驗接軌,也不能代表無用.
推 Bastain:中醫也有不少有價值的東西  只有能夠提出科學證據來證明
→ Bastain:就是非常有價值的  記得麻黃素也是從中藥材當中提煉出來的
推 Celeborn:其實兩方互相借鏡的地方滿多的 何必爭論呢 如果是為了
→ Celeborn:人類生活的改進的化 各取其長有和不對
一口氣回樓上三位。

我從未說中醫無用，我說的只是中醫需要找出它有用的部分。

如同Bastain所言，只要找出科學證據證明「有用」這件事，就可以救治無數的人了。

而這就是各取其長的方式。

噓 apa9394:噓你"不是西醫的遊戲規則" 那是什麼規則 莫名奇妙
→ zzcline:中藥的研究早已在科學之中,是中醫理論支持者逃避科學驗證.
不介意的話請讓我高亮這句話。

中藥過去的研究都符合當時的科學標準，它只是需要受到現代的標準再一次驗證。

中醫理論支持者卻在傷害中醫，說來真是諷刺。
※ 編輯: egoweaver       來自: 220.140.230.193      (01/31 23:32)
→ zzcline:我認為中醫的問題在於檢驗理論可能為錯的接受與反省能力.
→ zzcline:中醫師/生有其無奈 因科學難以理解其論證 實驗設計有難度
推 mayinwish:推回來 好文
推 zzcline:在施行中醫療程同時要說服患者 有時難免出現不科學的逃避
※ leoliu0812:轉錄至看板 dog                                       01/31 23:41
→ zzcline:試想一邊治療一邊告訴患者 這個疫苗尚未實驗完成的後果
→ zzcline:而這就是為什麼駝鳥出現的原因了吧 感情上不容許如此
推 yongguo:好文推
→ zzcline:我猜想中醫理論的證實與否定 大概又是幾座諾貝爾獎了吧
→ zzcline:難怪有人會選擇說中醫是自成一格而與科學平行(不受檢驗?)
推 sading7:原PO辛苦了！　要教育一些人是很累的
→ sading7:講了幾百遍西醫標準、科學標準不是西方標準也不是理論
→ sading7:精確的來說是一種方法和普世價值
→ zzcline:這樣的選擇方便容易,又不違背情感.也不會減少患者的看診率
推 pippenjr:推  真理越辨越明
推 zzcline:(亂入)我認為科學方法只是部分價值 情感和衝動才是普世XD
→ zzcline:前提是以全部人口來考量時,連上位領導或民代也不鳥科學啊.
→ zzcline:科學其實只是少數人的辛苦,多數人只是感情用事和收成而已.
所以我認為，對於醫學與生物學界的人，更應該要重視科學。

正是這群人應當要努力做出讓其他人可以放心感情用事和收成的成果。

推 sading7:我說的是探求客觀知識的方法，目前最可靠的是科學方法
→ FLYYUY:原來日本的研究這麼先進了...我想是研究的方式極心態
推 zzcline:我明白s大看法 我在開玩笑的 前衛生署長下台是因太過科學
推 Bastain:其實日本也有很傳統的醫學研究   比方說皇漢醫學
→ Bastain:皇漢醫學自己也有期刊  我記得傅斯年圖書館有買一套復刻版
推 Farady:劈頭就認為中醫不能設計統計方法加以驗證，這樣中醫就變成
→ Bastain:不過近來的皇漢醫學在態度上也是偏向科學的  並且也強調
→ Farady:印象派了。這是極危險的一件事，因為印象極易出錯~
→ Bastain:西醫與中醫的融合  以及如何以實驗來表述中醫的研究
→ Farady:印象派之危險，舉棒球板為例，印象派常常被數據派狂電~ 嘖
推 Farady:譬如說"我覺得A球員長打勝B"然後別人一拿數據卻是相反結果
噓 richliu:你講的是中藥, 不是中醫..
如果中醫就是不受驗證的東西，那麼我不願意在醫學的輪廓下談論這種說法。

不受驗證卻妄言要處理生命的嘗試太過自傲，在生物醫學的領域裡，它不配。

我要再三強調，沒有所謂的中西醫，只有科學和不科學的醫學。
→ hsuancat:那您覺得科學已經夠先進了嗎 - -
我想用先進來談論知識是不太恰當的，這隱含了新優於舊的思維，但是這並不總是真的。

在追求真知，或者是接近真知的事物時，我們應當關注的是我們是否有更仔細的方式觀察

這世界？我們是否有更好的方式來處理大量的資料以得到一個結果？我們所知的是否與這

個世界裡我們所能觀測的世界相符？

以上三個問題，我所給出來的答案是：現代儀器、統計學、以及雙盲實驗。

我想，我們是否可以跳脫我為科學宣傳，你為中醫而戰的脈絡呢？

單純只問一句，有效性的檢測在與人的生命相關的主題上，是不是應該越仔細越好？
推 sading7:樓上，科學不是「科技」，科學只是一種方法、一種精神
→ sading7:一種現像，不管是否能理解，只要他確有影響，科學會承認他
→ sading7:的存，例如氣功若真的對人體人療效，並且對人體的作用符合
→ sading7:中醫對氣功的定義，那科學既使不明究理，還是會予以重視
→ sading7:而現今練氣功者宣稱的療效，真的有符合氣功的定義嗎?
→ sading7:會不會只是由於健康的作息和規律的運動所產生的健康感覺呢
推 zzcline:有效性檢測可能是許多人的致命傷 假設各位都是執業中醫師
→ zzcline:糖尿病患問你:醫師,這藥吃了,哇血糖A咖降麼? 請問你的回答
→ zzcline:但持續性科學檢驗對中醫只有好處 因為進步不再靠感覺行醫
→ zzcline:無法跳脫逃避檢驗的脈落,原因正是害怕檢驗的結果.
→ zzcline:所以讓中醫在學校進行大型研究 而診所呢我也不知道該說什.
推 zzcline:或許對某些人而言 面對中醫有所不能是很大的羞辱
→ zzcline:對這些人來說 中醫無所不能 因此檢驗是不適直而與中醫平行
→ zzcline:                                          宜
→ zzcline:推測其成因可能是教師也不重視科學,情感,學生基礎科學薄弱
→ zzcline:聽過某些人宣稱 中醫系入學考古文和英文即可 其他科學不必
→ zzcline:理由是入學後也用不到,或教授也不重視.這或許真有其真實性
推 zzcline:所以單純回答有效性檢驗,不同角色的人就不會得到相同答案.
推 lovely5566:講的真好
噓 spiritia:那受驗證的西醫真的就沒問題嗎 那信現行中醫的不就都傻?
→ CKYA:請問zz兄,你的'推測''聽過',是哪來的啊？
一次回覆以上兩位。

我再三強調受過驗證是給你最有可能有效的方式的方法，這個宣稱就包含了「受驗證的仍

有可能有問題，只是是你的選擇中最低的」。

我必需點出你的質疑是不負責任的，我從來不會用難道中醫就全部有效嗎？來質疑中醫，

因為我們該在意的只有怎麼樣找出最有效的方法。

回覆spiritia，如果說意識到檢驗的重要，仍認為現行中醫不必改變，是的，都是傻的。

如果未曾想過驗證的重要，那麼不是傻，只是沒去想過而已。

回覆CKYA，我不是zzcline，我沒聽過類似的說法無法代為回答，但是我認為這個推測在

確認前是大有可能的，因為科學的精神在於驗證理論是否能恰當的與現實符合，一再的驗

證。如果說中醫界的前輩老師們認為中醫是可以不必再受驗證的，那麼我想不重視科學只

是對現況的描述，而支持不必受驗證的學生們，同樣如此。

兩位在開開心心的開始質疑前，有沒有人稍稍想過我在數行前提出的問題？

有效性的檢測在與人的生命相關的主題上，是不是應該越仔細越好？
推 zzcline:回答CKYA大:老師是指某些特考名師(有收生)給的觀點
→ zzcline:宣稱只考中文,則是某些後中的學生,通常是非醫學院的學生.
→ zzcline:我明白他們都不能代表全體,但他們代表了某些觀點.我觀察到
→ zzcline:問診所中醫師說:這樣血糖會再升高嗎?被視為失禮和不尊重.
推 zzcline:當然,我也有遇過希望中醫朝科學接近的人,但也有遇過反對者
噓 spiritia:受檢應是中藥
在下開始看不懂你的噓文了。能否考量我微薄的智慧，說得更清楚一些呢？

→ Bastain:我覺得樓上的意思可能是說  只有中藥材能夠通過科學的檢證
→ Bastain:而那些傳統的中醫學理論  基本上是哲學或是玄學的基礎
→ Bastain:勢必在科學檢證的過程中大量被淘汰  而無法通過檢證
我就這一點來回答好了。

拉普拉斯說：「我的理論中不需要上帝。」言下之意，沒有上帝他的理論仍然運作良好，

同樣的，如果中醫理論不需受驗的話，我不知道你如何可以認為它有助於人類健康。

中醫做為哲學？沒問題。

中醫做為玄學？沒問題，甚至本來就是，但是當你要涉及人命時，請你先自證有助於患者

。
※ 編輯: egoweaver       來自: 140.112.212.33       (02/02 21:45)
推 eternalsaga:我也是覺得過去中醫不論在當代如何有成就
→ eternalsaga:但是現代的中醫才正要起步而已  不過似乎這樣的講法
→ eternalsaga:難以讓學中醫的人信服
→ egoweaver:這正是難處。我們都該努力克服。