Re: [問卦] 有沒有中醫的八卦?

[egoweaver (Hiko)]

先向板主和沒興趣的板友道歉，佔了這麼多板面，但我想對於健康和知識有興趣的板友應

該也大有人在。



: 相信阿，人一個好好站在你前面，認得家人，有甚麼好不信的，
: 不然要懷疑他阿茲海默症是裝的嗎XD？
: 不過我也沒看到，我只能說如果這個案例我有看到我當然相信阿XD

你有聽過德州的馬鈴薯比西瓜還大的說法嗎？

我提出這件事是要說明個案報告的信賴度是很低的，不是說那個個案不是事實，而是你光

憑個案報告很難確定是治療手段成功或者是其他因素。

另外還有，這種二三手的說法的信度也是低的，我同學的祖父可信的話，那我同學的叔公

呢？光是聽這樣的描述，你是否開始覺得有些相信？

問題是，這個個案，是我一面發文一面想出來的。

那麼，在這段討論裡，有多少人認為用這樣提出來的例子可以做為中醫有效的佐證呢？


來個不算卦的馬路消息，只有極為少見的案例才會以個案報告的方式被期刊(某種程度上代

表科學界)接受。

2005年的毒蠻牛事件不知道還有人記得嗎？這個案例後來被寫成案例報告，投上當代醫學

期刊屬一屬二的新英格蘭醫學學報(NEJM, New England Journal of Medicine)，因為氰化

物中毒的案例真的不常見，除非到柯南裡面找啦……

: : 我不清楚你所謂的「主流醫學」是什麼，但是體質是借用來做為概括性的名詞。
: : 在生物醫學上，對於人體和生物學的表現型我們會分成兩種層面來討論。
: : 表現型(Phenotype)和基因型(genotype)(翻譯是我順手寫的，不要認真)
: : 表現型指的是在表面上是否有可以看到的差別，像是以前學過的，耳垂是否分開、拇指是
: : 否彎曲；而基因型則是遺傳物質上的差別，又可以再更細的去分，以過敏來說，最近對於
: : 過敏的解釋包括了本身基因型的影響，由於你擁有較為活躍的某數個基因，使得你的免疫
: : 系統更為敏感而容易對某些外來物有過度反應。
: : 另一方面是免疫系統的學習，如果你從小經常處在灰塵或是泥土多的地方，你的免疫系統
: : 對於這些東西的輕度暴露會比較沒有反應。
: : 更細部的，我們稱為單鹼基多型性(SNP, single nucleotide polymorphism)的東西，指的
: : 是你的基因裡或許有一個字母跟別人不一樣，而這個字母不同會造成一些現象，例如說某
: : 個和醣類有關的酶的其中一個字母如果拼錯(當然是指在你的身體裡)，那麼你將會比他人
: : 有多出將近兩倍的機會罹患子宮頸癌。
: : 廢話說太多了，我想說的只是，以上我所提的這些，醫生有時會沒空跟你解釋，只會告訴
: : 你「這是因為體質不同」。
: 上面說的很好阿，醫生如果跟病人講那麼多，病人又沒念過醫學系，
: 怎麼可能聽得懂？
: 所以有人說中醫講體質是不科學，中醫師也有一堆中醫術語可以講阿，
: 差別只在那是中文字大家聽得懂看得懂，可是他們也沒念過中醫書，
: 就像是一個剛學中文的外國人，你寫一個幹你娘，他看得懂幹你娘也不知道你罵他阿XD
: : 因此，我想這已經不只是角度的問題，還是要回歸到「為何有個學問可以聲稱自己得以跳
: : 出科學的範圍」。
: 哪裡超出科學的範圍阿？
: 我又沒提到中醫超凡入聖，吃了中藥就會罰球線起跳灌籃XD？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.212.33
推 assassinX:所以我說我有看到確切的情況我會相信阿，反正他好了
→ assassinX:我覺得好了就是好了，沒好就是沒好這樣阿
姑且不論個案究竟有沒有代表性，我相信你應該是個有科學精神的人，因為你說了必須見

到「好了」才願意相信。

那麼我想請教你是基於哪個理由認為不須驗證的中醫可以相信呢？

再來，至少我希望有在看這串的板友們，(因為我相信的確有些中醫療法有效，勝過西醫)

如果有人跟你說了類似這樣子中醫或西醫的醫生有神效的故事，你如果願意相信，願意賭

，那麼至少請找到故事裡那個被治好的人，親眼確定之後再賭。

西醫也是有大吹大擂的人，只是比較容易被撞破，我們還是要戒之慎之。

→ eWeMe:馬鈴薯可以比西瓜大??????
這是常見的傳來傳去就越來越誇張的現象啦。

最開始可能是德州的馬鈴薯很大，後來就變和哈蜜瓜一樣大，等傳到更遠就變跟比西瓜小

一點，最後就比西瓜大了。

推 eternalsaga:我前面推文也是說個案不可盡信 但卻被某D版友曲解(嘆)
→ eternalsaga:但是中醫很多都是個案的報告(包含我自己認識的中醫在
→ eternalsaga:中醫師期刊上面的投稿)
我認為不論中西醫，個案報告都有其價值，而願意把自己的成果投稿給期刊接受審評是極

好的嘗試。

只是個案報告的證據力終究不夠，還是有待有心人士進行更有規模的研究。

實證醫學上，我們將文獻的證據力分為

最高:隨機分配的試驗、對先前文獻的大規模回顧分析

次級:對一群受試者(病例)的長期追蹤

三級:非隨機分配的有對照組的試驗

四級:幾個相關個案的回報，或是在不同時間點對類似個案的總結

五級:專家意見
→ vinousred:我也看過很多中醫治好得"個案" 我只能說西醫真的很糟糕
→ vinousred:討厭中醫的可看台大電機教授王唯工"氣的樂章" 將中醫
→ vinousred:科學驗證 例如氣=帶正電電解質 他還發明電子把脈機
我認為以科學的方式來解釋絕對是好的。至於西醫真的很糟糕的部分，我無法置評。

→ d8888:問題在於所有針對"group"的EBM永遠無法知道對"個體"的療效
所以我在前文強調過找出正確的解釋作用機制的方式也是重要的。

在對個體的研究上，統計學的方式的威力大幅減弱，但是(舉例而言)藉著對group的EBM，

可以先篩選出可能較有效的療法，其次可以以細胞培養方法測試效果，當然這成本極高

但是如果機制正確，例如A藥對於某基因有某個鹼基的變異的人格外有療效，那麼透過這

類的流程，仍然是可以建立起符合EBM而個人化的醫療的。

雖然目前還在努力中，但是對於不同民族有療效差異的藥已經是不少見的了，這算是個人

化的開始吧。
→ d8888:就算使用有EBM保證的藥物去治療疾病，還是無法排除病人自癒
→ d8888:譬如某病沒吃藥好20%，安慰劑治好50%，真藥物治好100%
→ d8888:那吃了藥結果病好了，還是有可能有一半的機會是安慰劑效應..
稍微修了兩位板友的推文順序以方便閱讀。

雙盲試驗和對照組試驗都是為了減少這個效應。

尤其是雙盲試驗，它的定義就是不論是實驗者或是操作者或是受試者都不知道自己吃的是

什麼，只知道是……嗯，舉例來說A或是B，由此避免病人心理期待吃到藥，而產生變好的

假象。當然也可以避免研究者對藥物的期待心態，觀察者的心態也是會影響他紀錄的結果

。

在實驗的最後做完對A/B的統計後再回頭看到底誰是誰。


推 eternalsaga:可是反過來講  如果普遍對任意個體都有療效  對群體來  01/28 21:41
→ eternalsaga:講也一定有療效吧  個體差異難以研究  所以至少要有大
→ eternalsaga:規模的人體試驗做為門檻不是比較合理嗎
推 vinousred:中醫哪藥治哪邊有其根據  學氣功就可感覺到藥氣走那條經
→ vinousred:根本就沒什麼好吵的 學氣功之後中醫一切都可完全驗證
其實原PO我，這次不是豪洨。小時候因為近視的關係被家人抓去練氣功，大概是小二練到

國二吧，雖然不清楚為什麼近視要練。

那段時間我的近視從150度變0……後來不幸的現在有700度。

我不清楚為何會這樣，是巧合或是氣功的作用，但我要說的是這並不是機制。

但如果有人願意找數百個近視的小孩，隨機分配一組去跳健康操一組練氣功，看看結果有

沒有近視上的差異(當然要嚴格控制兩組小孩看書打電動等等用眼的時間)，這就是科學，

在實證醫學上證據力是一~三級之間。
→ d8888:要求EBM是很合理，但不是沒有EBM的東西就一律推定為無效
推 Farady:完全驗證未免也太自我感覺良好 XD
→ d8888:只是不如EBM嚴謹，「純屬巧合」的機會大一點而已
→ d8888:其實就算EBM，p=0.01的trial還是有0.01的可能性是源自巧合XD
→ d8888:應該說我拿波卡洋芋片去做也有0.01的機率得到p=0.01的結果XD
→ d8888:完全排除機率是不可能的。況且這樣也不用評個案治療反應了..
沒有EBM的東西，當你懷疑他的p=0.01的時候，最好的方法就是質疑它，當你做出來了，

如果推翻，恭喜你，你有一篇論文了。

個案報告一直是EBM的一部分，只是如同先前討論一再強調的，個案報告並不是好的證據。

反過來說，如果你又做出了p=0.01，那麼某種程度上，這樣的事情的機會已經是萬分之一

了。

*給想知道p是什麼的板友，這裡的p指的是以統計方法算出來，當你做出「有效」這個結論
 時，它其實只是靠著機率，也就是運氣好才看起來有效的機會。


※ 編輯: egoweaver       來自: 140.112.212.33       (01/28 21:57)
推 giveUstars:聽起來是明視氣功...我也練過 但我貪玩練兩秒就算了
→ giveUstars:近視度數差點去當替代役..
→ giveUstars:後來聽說有 paper 在研究甜食跟某蛋白與近視的關連
推 amozartea:最大的馬鈴薯應該有可能比最小的西瓜大
→ giveUstars:我個人嗜甜 不知道原PO呢?
好像是，我也愛吃甜的XD
※ 編輯: egoweaver       來自: 140.112.212.33       (01/28 21:58)
→ nckukath:西方的驗證方式就是實證，五千年傳下來的驗證方式就不是
→ nckukath:why?
推 sading7:你先回答五行這幾千年來到底實證了沒有吧
→ sading7:中醫的沒有用科學方法去實證，否則現在就不會把五行奉為
→ sading7:核心理論，而應該推翻掉才掉，在科學上無法證實和明偽的就
→ sading7:只是假說 不能做為治病的依據
→ sading7:                                               證