Re: [轉錄]Re: 〔轉錄〕中醫的科學性在哪裡？

[elimile (棄天帝情人)]

※ 引述《zzcline (zz)》之銘言：

中醫可是中國古代老祖先的結晶,當歐洲因為
黑死病而陷入大恐慌,中國古代也常發生瘟疫,
但人民的恐慌卻沒到歐洲那麼誇張地步,
就是因為中國古代醫學的發達,當歐洲還靠著
巫醫,占卜的時候,中國已經出現許多名醫了,
例如傳說中的神農氏,扁鵲,以針灸麻醉聞名
華陀...等等~
而且像是李時珍他就很科學啊,只是當時沒有
像現代有那些先進的儀器與科技,是一步一腳印
的去實驗,嘗試,實地探查,不能因為沒先進
儀器就說不科學,現在許多先進的科技,
不也都是先人一步一步的研究,實驗,出現
雛型再加以改良的結晶嗎?


: 我來註釋一下原ＰＯ的文章吧，
: 八卦板的八卦呢？
: 有喔，你可以找到中醫和西醫其實是平行且不相上下的八卦！
: （sorry,有些用字會較模糊，抱歉。）
: ※ 引述《veryfun13 (sdiosjdoi)》之銘言：
: : 作者: Lepputte (純粹) 看板: ChineseMed
: : 標題: Re: 〔轉錄〕中醫的科學性在哪裡？
: : 時間: Tue Aug 23 22:59:11 2005
: : 討論科學化  這個問題，真的會聊不完，我比較傾向的是跟身邊的朋友討論。
: :   在板上打起字來，實在太浪費時間了。
: : 簡單的說
: :   如果 科學化指  觀察-提出假說-實驗證明-驗證汰選理論  這個過程
: : 我覺得中醫是符合以上定義的。
: :   他的實驗，實證，來自  臨床。
: 原ＰＯ認為：
: 中醫是早已經過科學的驗證與檢驗的，但不是現今的科學實驗，
: 中醫受過的檢驗來自古人的人體試驗，還有中醫自身理論的某種辨證法。
: : 但爭議也在這。驗證實證結果不一致的原因在於
: :   首先，中醫的教育體系太龐雜，尚未有 "盡量" 標準化方式，(學院派的大規模教育
: : 方式個人覺得又很不適合中醫的教育傳承。) 不同人得出的結論會很大差異
: :   其次，臨床指標的篩選。西醫的人理解中醫，就是希望能用西醫的檢測指標來
: : 評估其療效，但麻煩的是，有些指標，根本不是中醫會看的。而有更多是西醫評
: : 估疾病時不會用的指標。更何況有了指標，就會有篩選標準的問題，
: :   光這些指標問題就可以搞很久了....
: : 還有很多問題，聊這些會談不完的，
: : 有興趣，也有機會，可以碰面談談(你好像是我學校的啊)，我懶的在這裡打字了。
: :   簡單一句話，如果中醫真的沒有臨床上的療效，他不會存在。
: 雖然實驗結果有時出現不一致而產生爭議，
: 但這是因為沒有一套理論可以完全整合中醫。
: 而西醫的指標（如血糖，尿酸等）不應拿來做為中醫驗效的標準，
: 中醫不承認這些外來的指標，所以目前沒有可用的指標來檢驗中醫。
: 小結：中醫就是因為有效，所以到今天還存在！
: :   但中醫的確不是萬能，有很多疾病療效，不應該太過誇張的渲染，而應該更謹慎
: : 的評估。
: :   (我不排除有安慰劑的問題啊。不過，全部都是安慰劑效果嗎? )
: :   我覺得，並沒人否定這些。
: :   只是，有些事物並不是照還原論想像的方式在進行的，(當然，也會有不是照系
: : 統論想像的)。
: :   一個簡單的例子  假設藥物中有 A + B + C 三種物質，我們以為的療效常覺得
: : 不是 A 就是 B  C 發揮的，但當單獨分離出 A B C治療卻往往沒效，所以，能說這藥
: : 沒效嗎?
: :   有的時候是 A 為載體 B是治療主要作用物，
: : 像炭疽桿菌 B. anthracis 的毒性
: : 分子，Edema factor、Lethal factor 與 protective antigen，單獨一個並不會
: : 致死，但當 EF+PA 或是LF+PA 毒性就產生了。
: :   當單獨檢測 EF PA LF 沒有毒性就真的沒有毒性了嗎???
: :   上述這樣成分間的組合很複雜，目前的研究體系，有經費有能力來研究嗎?
: :   再進一步談，在中藥煎煮過程中，服藥進入腸道細菌分解後的狀況，吸收的情形
: : ，血液運送過程....
: :   以上這些問題都可能出現你想都沒想到的情況。
: : (例如  有人說啊  杏仁的鎮咳平喘效應是來自苦杏仁甘經過微生物酵素分解後產生
: : 的微量氫氰酸抑制了呼吸中樞產生的。  你會不會嚇一跳啊! 拐了好大個彎呢)
: :   這個要如何研究啊? 你想像的到嗎?
: :   所以，在沒有更先進，更能系統觀察的研究工具出現前，真的很難解決中醫的
: : 研究問題。
: 中醫不適用今日的科學實驗，因為中醫是一個（人）整體醫療法，
: 你把人拆成一部分來研究，這個研究就是失真。
: 所以在提出一個檢驗方式且同時符合中醫理論前，
: 對於要求中醫以所謂科學來探討是不合理的。
: :   目前也只能等待工具的突破，而後進行驗證，(或者很勉強的以目前的工具，盡量
: : 的以符合中醫理論的方法，來進行研究，得出很有限的結論。)
: : 難道中醫真的不想發展研究工具嗎?
: :   對古人而言，他們是真的沒辦法，所以只好努力的開發自己的知覺。
: :   對現代人而言，我們是在等待工具的出現，讓我們可以在 中醫的理論指導下，
: : 尋找合適的疾病指標。
: 古人對中醫的驗證主要以知覺為主。
: 在現代，我們要檢驗中醫，有一個前提：
: 就是－－在符合中醫的理論下。
: 然後再去找尋所謂的科學實驗所需的有效和無效的標準。
: : 不要太相信控制變因、對照組這種研究方法的正確性啊~~ 不是說他錯
: :   在研究簡單些的現象，這樣的研究方法，是很好的。
: :   研究複雜現象，我們勢必要發展出不同的研究方法的。
: :     我覺得比較可以參考的是 公衛的一些分析方法(有些也很難控制變因)、正在發展
: : 的蛋白質體學、基因體學的一些經驗。
: :   實驗室的條件，往往不是真實環境的狀況啊。就我前面舉的中藥例子，
: : 你想的到是細菌分解後的產物才是發揮療效的工具嗎? 如果你沒想到，控制變因的
: : 結果，很可能捨棄掉關鍵因素啊。
: : 這個問題，除了我之前提到的一些外
: :   還有個問題 是目前通常都會依賴白老鼠來驗證，中醫強調因人不同的體質因素影響
: : 既然這樣，老鼠的體質跟人一樣嗎? 可能還得等待很多研究證明，人與老鼠的結論會
: : 相同嗎? (我想到一個比較好笑的，老鼠的舌紅?苔白?脈數弦? 怎定啊  有人知道嗎)。
: :   不過，現在人命值錢的時代(醫死人賠很多錢)，不太可能像以前一樣用人不停的作
: : 實驗，似乎又不得不試驗出合適的動物模型，唉~~兩難。
: 科學實驗所依賴的，如控制變因和對照組，對於中醫研究是不適用的。
: 因為中醫強調整體性，要整體的治療才能有效，
: 而使用小白鼠來實驗，又如何能證明中醫的理論呢？
: 中醫是在於對人的醫療模型與理論，難道要對小白鼠把脈？
: :   從未證實，應該正確的說是從未被目前西醫的觀察指標，研究工具證實。
: :   可惜中醫談的是再高一級，系統、個體這個層級的整體。
: :   我還沒談更高的 天人相應那個整體咧。
: : 你的完全有看到整體這句話就會有爭議，你是指說到了器官就叫整體嗎?
: : 治了心臟的病，造成腎臟問題沒關係嗎?
: 中醫的醫療是一個完整人體的全面性治療，
: 中醫的心肝腎並不等同於西醫的內臟。
: 中醫是整體性的治療，所以用西醫的研究工具來檢驗中醫根本是荒謬。
: :   那當然，所以有些問題是中醫解決不了，而西醫很擅長的
: :   不過，你的立論背後隱藏的意義是 西醫看到細部是正確 是好的
: :   我覺得盡量保持宏觀一點的態度還是比較好的。
: : 是啊，沒錯啊。工具呢，研究方法呢。
: : 更麻煩的東西在  經費啊~~~~
: :   不研究的東西很多，有的是目前沒辦法研究(沒工具)
: :     有的是沒能力 (錢是根本問題，經費充裕的又可能因為不懂中醫，用了背離中醫
: : 的觀念在進行研究，得到的結論也很難說明什麼。)
: :   恩，你要這樣說也沒錯啊。
: :     當然是中醫理論本身的問題啊
: :       因為你用西醫的理論來思考，你就會覺得是這樣啊。
: : 兩套醫學的基本觀點就差很多了，誰對誰錯，還不是現在能論斷的。
: :   現代醫學的許多成果，還是很難解決複雜系統的問題。
: : 大家不是都還在努力加油嗎~~~
: 西醫的科學方式也不一定是好的，這是對西醫先入為主的想法。
: 目前中醫只是缺乏經費來獲得可以使用的符合中醫觀點的檢驗儀器而已。
: 所以中醫與西醫孰優孰劣還很難說！

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◆ From: 124.6.17.157
→ SUGAR6968:神龍氏是集滿七顆龍珠會幫妳治病這樣嗎＠＠？
※ 編輯: elimile         來自: 124.6.17.157         (02/03 23:36)
→ saviora:你這個說法挺帥的耶 都不知道該說些什麼了
推 mothjack:古代又沒啥醫療糾紛 幫窮人治病死了算你倒楣 活了賺到
→ aizuwakamazu:扁鵲和阿扁有關嗎?...
噓 kisaku1980:希波克拉底都快哭了 你竟然不認識他
→ caltrate:漏了一位最強的張仲景喔
噓 cypher0623:喔   先來聊聊你所謂的科學
→ caltrate:另外李時珍據說是扼殺經方的罪人
噓 Talos:引文過長
推 kgh:中醫都說西醫不好　　西醫都說中醫無稽
噓 RangerWang:歐洲也有自己的傳統醫學譜系,只是在現代醫學眼中不夠格
→ elimile:以前怎沒醫療糾紛?
→ mcid:剛剛才去chinesemed 遇到一個鄉民支持印象中四年前的治療狀況
→ kgh:而且這個年代假科學之名否定一切的人太多
→ mcid:我想中醫之所以會被挑剔 就是太多這種基礎莫名其妙的東西
噓 jagdzaku:那你講一下葉天士後中醫還有啥理論上的"改良"?
→ mcid:辛苦了 中醫人 但請用證據說服我 而不是零星模糊的經驗
→ elimile:漢代就有緹縈救父的故事
噓 bisconect:笑了
→ cypher0623:我10代前的祖先寫書說吃屎可以飛天你信不信
→ elimile:像是神農本草經系列就被修改了好幾次
→ elimile:而且後代的醫生也會修改一些前人的論點
→ mcid:呼 如果病人要求要開的話 可能只能請他去中藥房買 中藥房有嗎
推 duane:你是來反串的嗎XD
→ mcid:我是認真的 有點被那個自詡為中醫師的氣到 ╮(﹀_﹀")╭
→ mcid:常常在診間就遇到病人拿來問 這個中藥可不可以吃?
→ mcid:阿你要我說甚麼?? 你都拿在手上了 也吃過了 幹嘛找我背書
→ elimile:現在中醫診所也都有使用先進器材
→ elimile:且中醫要念8年耶,比西醫還多一年
→ elimile:有些病症看西醫都找不到病根,還是得去看中醫
→ elimile:尤其是婦女病
噓 Farady:時代進步了，驗證手段沒跟著進步當然是不科學
推 dodonpachi:看太多看中醫才好 或是看西醫才好的~
→ dodonpachi:實用才是應該追求的
推 MJdavid:又是你....21010篇也是你....
→ elimile:你又知道沒人持續在驗證了?
→ elimile:如你所說的那麼不科學,又有需要成立"中醫學系嗎"?